Ютуб інтерв'ю навального собчак останнім. Олексій Навальний - Ксенії Собчак: «Путін і Собянін злякалися? - Так. Повна розшифровка програми

Media playback is unsupported on your device

Ксенія Собчак: "Політика в Росії - справа дуже небезпечна"

Оголошення Ксенії Собчак про намір змагатися з Володимиром Путіним на президентських виборах стало головною несподіванкою цього політичного сезону. В інтерв'ю Бі-бі-сі Собчак розповіла, коли почала думати про висунення, як допомагала з розслідуванням Олексію Навальному, що відбувається в її штабі і чому вона знову з'явилася в ефірі федеральних каналів.

"Як тільки з'явилися гроші, пішли сливи"

Бі-бі-сі : В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що пропонували Олексію Навальному розробити план спільних дій на випадок, якщо його не допустять на вибори. Коли ця розмова відбулася?

ДосенняЗобчак: Точно не пам'ятаю, але це було приблизно за тиждень до його публічного звернення, де він назвав мої погляди людожерськими і так далі. Це було восени, напевно, на початку вересня.

Бі-бі-сі : 9 червня на "Дощі" перед вашим з ним інтерв'ю Навальний сказав наступне: "Уж у кого президентські амбіції, так це у Ксенії Собчак ". Він тоді вже розумів, що ви плануєте?

К.С.: Я думаю, що він не розумів. Це, скоріше, була така історія, пов'язана з нашим інтерв'ю і з моєї журналістської роботою. Багато стали критикувати його після цього інтерв'ю. Я просто робила свою роботу і в цьому сенсі не можу це якось коментувати. Знаю, що Олексій за підсумками інтерв'ю якісь такі речі говорив.

Бі-бі-сі : Виходить, що ваша готовність оголосити про рішення дозріла восени?

К.С.: Ні, це був десь липень. Я вперше почала про це говорити зі своїми друзями-бізнесменами, з тими людьми, які погодилися фінансувати цю кампанію, в другій половині липня.

Моя єдина зв'язок з Путіним - це те, що коли я була 10-річною дівчинкою і грала в Nintendo і Super Mario, він працював з батьком Ксенія Собчак, телеведуча

У серпні вже стало зрозуміло, що це серйозна річ. Ми стали розробляти систему, думати, як будемо робити кампанію, і так далі.

Як тільки з'явилися гроші, рахунок, тут же пішли вже сливи з адміністрації президента, стаття в " відомостях " (Газета "Ведомости" першої згадала про можливу участь Собчак в гонці 1 вересня - Бі-бі-сі).

Це було дивно, як працює ця система. Тому що рівно в день, коли мені спонсори перевели більшу суму грошей на кампанію, і з'явилася ця стаття. Мабуть, десь там зрозуміли, що це все серйозно. І почалося.

"Я допомагала Навальному з розслідуваннями"

Бі-бі-сі : Скептики вважають, що кампанія Ксенії Собчак потрібна для того, щоб випустити пар через недопуск Навального. У Навального є план протесту, якщо його не допустять. Тут з'являєтеся ви і пропонуєте голосувати за себе. Чи не послаблює це Навального?

К.С.: Ні! Як я можу його послаблювати? Навпаки, роблю сильніше, тому що ми ставимо собі за одні й ті ж цілі, просто різними методами. Чи не для всіх людей бути заарештованим - це те, до чого вони готові. Багато людей по всій країні виступають проти Путіна. Вони готові щось зробити, але сідати в тюрму не готові. Чому не забезпечити їм законну процедуру? Що тут поганого? Я дійсно не розумію.

Я з приводу своїх шансів на цих виборах налаштована дуже реалістично. Я розумію, що шанс стати президентом навіть менше мінімального Ксенія Собчак, телеведуча

Як я можу послаблювати Навального, якщо я захищаю його позицію, якщо я вірю в те, що він повинен бути допущений до виборів, якщо я підтримую його принципи? Я навіть допомогла йому зробити деякі його розслідування.

Я всього лише показую іншу дорогу. Я кажу: "Хлопці, якщо хочете йти на вулицю і протестувати - відмінно, ви герої. Вперед, це правильна річ, здорово, що ви до неї готові. Але для тих, хто не готовий йти на вулицю, є й інший шлях".

правовласник ілюстрації MARINA LYSTSEVA / TASS Image caption Ксенія Собчак і Олексій Навальний на акції "За чесні вибори", 26 грудня 2011 року

Бі-бі-сі : Можете навести приклад хоча б одну людину, яка спробувала б отримати найголовнішу посаду в країні, не маючи політичної бази, досвіду, партії за спиною? Хто ваша рольова модель?

К.С. : Я з приводу своїх шансів на цих виборах налаштована дуже реалістично. Я розумію, що шанс стати президентом навіть менше мінімального. Але є концепція виборів, які можуть перевернути ситуацію, і таких прикладів багато. Ми пам'ятаємо референдум з приводу [чилійського диктатора Аугусто] Піночета. Він думав, що у нього вся влада в країні, але після референдуму він втратив силу.

Я хочу, щоб ці вибори стали референдумом про довіру Путіну. Люди, які будуть віддавати голос мені, будуть голосувати не за мене, а проти Путіна і його системи.

І якщо таких людей буде багато, це може перевернути ситуацію, це призведе до великих змін. Це залежить від того, скільки прийде на вибори - ми можемо навіть домогтися другого туру. Але я не можу домогтися цього одна.

Кремлівські обійми

Бі-бі-сі : З приводу ваших зустрічей з президентом Путіним. Ви сказали, що у вас була розмова ...

К.С.: Я вже все на цю тему сказала. Друзі, давайте не будемо обсмоктувати одне і те ж по 148 разів. У мене немає ніяких зустрічей з президентом Путіним. За весь цей час у мене була одна зустріч, пов'язана з кіно.

Я, до речі, для кіно зустрілася ще і з [прем'єр-міністром Дмитром] Медведєвим та іншими людьми, які зробили велику політичну кар'єру, А до цього працювали з батьком.

Моя єдина зв'язок з Путіним - це те, що коли я була 10-річною дівчинкою і грала в Nintendo і Super Mario, він працював з батьком.

Я все, що могла вже на цю тему розповіла. Давайте не будемо до цього повертатися!

правовласник ілюстрації KRASILNIKOV STANISLAV / TASS Image caption Як писала Бі-бі-сі, до офіційного оголошення Собчак про висунення на вибори передувала бесіда з Володимиром Путіним

Бі-бі-сі : Тобто другий зустрічі не було? Тому що про це говорять.

К.С.: Ні! Ніяких зустрічей з президентом Путіним у мене ні до, ні після не було. Про що говорять? Коли ви мені скажете, хто конкретно говорить, які пред'являють докази, тоді ми про це ще поговоримо. А поки це все шкідники, які намагаються задушити мене в кремлівських обіймах. Мені про це говорити не хотілося б.

Мій розрахунок на те, що Кремль буде мене недооцінювати і вважатиме моє участь вигідним Ксенія Собчак, телеведуча

Бі-бі-сі : Ви говорили, що збираєтеся критикувати не Путін особисто, а систему, яку він збудував. Також ви говорили, що вважаєте приєднання Криму до Росії незаконним. Хіба те, що сталося з Україною, це не персональні дії Путіна?

К.С.: Звичайно, це його персональні дії. Я ніколи не говорила, що не буду критикувати особисто Путіна. Я сказала, що ніколи не стану критикувати Путіна як людину. В останні роки мені не подобалося, коли Навальний або хтось інший говорили про Путіна щось на кшталт "подивіться на Путіна, у нього ботокс". Мені це не подобається. "Путін - злодій" - це не та мова, який вибираю я.

Я всі ці роки говорила, що Путін - це той, хто несе відповідальність за систему, яку він збудував. Путін - це той, хто так зміцнив могутність ФСБ в нашій країні. Путін несе відповідальність за те, що ми в міжнародній ізоляції.

Звичайно, те, що трапилося з Кримом, - це результат путінської політики. І я вважаю, що потрібно обговорювати те, який Путін політик, а не людина.

"Вони хочуть посміятися над дурепою-блондинкою"

Бі-бі-сі : В інтерв'ю з Навальним ви сказали, що рішення про його допуск або недопуск на вибори буде приймати особисто Путін.

К.С.: Безумовно.

Бі-бі-сі : Виходить, що і про вашу участь приймає рішення теж Путін?

К.С. : Давайте будемо реалістами, у нас всі рішення щодо виборів приймає Путін і люди, які працюють на Путіна. Я стверджую, що ці вибори можна назвати тільки "як би вибори" - хочу, щоб цей ярлик приклеївся під час моєї кампанії.

У моїх словах немає нічого екстремістського. У мене є група юристів, які готові обґрунтувати кожне моє слово Ксенія Собчак, телеведуча

Жоден кандидат, навіть зібрав 300 і більше тисяч підписів, не буде допущений, якщо буде вольове рішення. Мій розрахунок на те, що Кремль буде мене недооцінювати і вважатиме моє участь вигідним.

Хороший політик відрізняється від поганого тільки тим, чи зумів він використовувати ситуацію для своєї вигоди або його використовували інші люди. Я сподіваюся виявитися хорошим політиком.

На сьогоднішній момент завдання номер один - зібрати підписи, далі щось там вирішать у високих кабінетах. Я не хочу, чесно кажучи, влазити їм в голову. Зареєструють - і слава богу. Головне, що у мене є моя позиція, яку я буду продовжувати висловлювати. Чи не зареєструють - це покаже, що вони злякалися навіть в їх розумінні "блондинки в шоколаді".

правовласник ілюстрації ALEXEI KOLCHIN / TASS Image caption Собчак на зустрічі з жителями Єкатеринбурга 27 жовтня 2017 року

Бі-бі-сі : як" блондинка в шоколаді" виявилася на" Росії-1" в шоу у Андрія Малахова? Ви недавно говорили, що вас включили в стоп-листи.

К.С.: Так, безумовно, у мене все життя були стоп-листи на всіх каналах. Чому Малахов запросив - це питання не до мене. Вони вирішили, що вони скористаються ситуацією і будуть сміятися над дурепою-блондинкою на своїх телеекранах. Вийшло у них посміятися в цій програмі? Мені здається що ні.

Мені вдалося і вимовити прізвище Навального, і поговорити про Крим, і закликати всіх людей все-таки читати реальні джерела інформації, а не пропаганду на федеральних телеканалах. Програму мінімум під час цього ефіру я виконала.

Бі-бі-сі : Деяким людям в Росії, які говорять, що Крим повинен належати Україні, загрожує кримінальне переслідування. Деякі знаходяться під слідством і в тюрмі. Як вам вдається вимовляти такі слова без наслідків?

К.С.: Що значить вдається? У моїх словах немає нічого екстремістського. У мене є група юристів, які готові обґрунтувати кожне моє слово з точки зору відповідності закону. Я говорю те, що я думаю, і ніхто не змусить мене говорити інакше!

• Головний політконсультант Собчак покинув її виборчий штаб

"Чи не готова підставляти інших під вогонь"

Бі-бі-сі : Головний технолог вашого штабу Олексій Ситников заявив про відхід. Він розповів, що все робиться на коліні, що немає фінансування. пояснитье,в чому причина такого демаршу?

К.С.: У вас не зовсім коректна інформація. Ніякого демаршу тут немає. Йдеться про те, що я прийняла рішення, що ми не будемо співпрацювати з Олексієм Ситніковим. У нас немає ніякої конфліктної ситуації. Я просто подивилася на роботу протягом двох тижнів і зрозуміла, що доцільніше рухатися іншим шляхом. Щоб і заощадити, і зробити нашу роботу ефективною.

Зрозуміло, що велика команда - це завжди притирання. Є прекрасні люди, які сьогодні займаються вибудовуванням штабу: це Віталій Шкляров, Ігор Малашенко.

правовласник ілюстрації STANISLAV KRASILNIKOV / TASS Image caption Ігор Малашенко несподівано для багатьох очолив виборчий штаб Ксенії Собчак

Бі-бі-сі : Але всі вони не займаються збором підписів і вибудовуванням польової роботи, за яку відповідав Ситников. Хто тепер буде цим займатися?

К.С.: Ми вирішили питання зі збором підписів. У нас є команда полевиков, які збираються, з якими ми активно зустрічаємося.

Бі-бі-сі : Олексій Ситников сказав про те, що разом з ним йде і його команда з приблизно 30 осіб з вашого штабу.

К.С.: Можна я не буду це коментувати? Мені здається, вам потрібно поспілкуватися з ним окремо.

Бі-бі-сі : Чи є у вашому штабі [ член ради директорів газети "Ведомости"] Дем'ян Кудрявцев? Кажуть, що він з вами співпрацює.

К.С.: Я не коментую. Вам краще запитати це у Дем'яна Кудрявцева.

Бі-бі-сі : Тобто ви не підтверджує і не спростовує?

К.С.: Я не коментую. Політика в Росії - це справа дуже небезпечна. Себе підставляти під розстрільний вогонь я готова, інших проти їх волі - немає. Тому, якщо вони вважатимуть за потрібне сказати, нехай скажуть самі. І бізнесмени, і люди, які працюють в команді.

Бі-бі-сі : Хто з великих бізнесменів погодився фінансувати кампанію?

К.С.: Ще раз кажу, я не можу відповідати вам на ці питання. Ці питання не до мене, а до цих бізнесменам. Не можу підставляти їх бізнес. Коли вони захочуть (сподіваюся, найближчим часом), оголосять самі.

В гостях у Ксенії Собчак політик, кандидат в президенти Росії Олексій Навальний, який відповів на питання про свою політичну програму, проблеми Криму, Чечні, про податки, аборти, ЛГБТ-шлюбах і багато іншого. Він розповів, боїться він краху системи при зміні влади, чому не думає про можливість стати жертвою політичного вбивства і як ставиться до Володимира Путіна.

Олексій Навальний вважає, що «простого вирішення кримської проблеми не існує», на півострові потрібно провести другий референдум. Перший референдум опозиціонер не визнає, другий, на його думку, світ теж не визнає, але важливо дати людям можливість висловити свою волю. Навальний не вважає, що проблеми Донбасу пов'язані з Кримом, для їх вирішення потрібно виконати російську частину мінських угод, вивести війська і передати кордон, що і збирається зробити опозиціонер, якщо стане президентом.

Також Навальний збирається зрівняти дотації регіонам, незважаючи на складності в деяких з них. Так, кажучи про Чечню, країна платить «колосальні гроші, але не отримує ні спокою, ні відсутності терактів і бойовиків». У питаннях економіки опозиціонер серед своїх головних завдань ставить зменшення підконтрольної державі частини, так як це блокує її розвиток. Крім цього, Навальний виступає проти заборони абортів, збирається видавати дозвіл на короткоствольну зброю, не бачить проблем в узаконення ЛГБТ-шлюбів, але вважає, що це повинно вирішуватися шляхом референдумів в кожному суб'єкті федерації.

Що ж буде з системою, якщо він прийде до влади? Олексій не вважає, що зміна системи призведе до краху, як в 91-му році, так як тоді впала ціна на нафту, а зараз країна отримує «дуже багато грошей». Навальний вважає, що на даному етапі його допуск або недопуск до виборів президента в 2018-му році залежить вже не від Путіна, а від того, чи зможе він об'єднати достатню кількість людей, щоб «натиснути на владу і змусити» їх допустити його.

Повна розшифровка програми:

Рада, що ви в студії. У нас сьогодні відкритий ефір, прямий ефір, сподіваюся, що у нас буде з вами цікава розмова. Олексій, перше питання пов'язаний зі складним процесом домовленості про це інтерв'ю. Не тільки мені, а багатьом іншим журналістам вже кілька місяців ви відмовляєте в будь-якому спілкуванні, відповідаючи завжди одне і те ж: хочете щось дізнатися - дивіться блог. З чим пов'язана така позиція? Чому ви раптом ...?

Ксенія, а ви хочете, щоб я розкрив всі секрети наших домовленостей? «Я на Балі і я не можу. Я поїхала в Бутан, я не можу ». Коли у вас два дні в місяці на те, щоб брати інтерв'ю, вони іноді потрапляють на якісь мої на заходи, тим більше, що я зараз практично цілими днями їжджу в регіони. Я зараз повернуся додому, буквально візьму сумку і поїду до Пермі, з Пермі поїду до Іжевська. У мене виборча кампанія - це означає, що я досить завантажений в плані графіка.

Але багатьом журналістам, якщо вони готові проявити якийсь інтерес до моєї кампанії, вони можуть поїхати в ці міста і взяти у мене інтерв'ю. Ми відкрили зараз 44 штабу на сьогоднішній момент. Це означає, що я сам був присутній на відкритті, напевно, 35 або 36 штабів, і в кожному місці, в кожному місті я дав прес-конференцію, дав кілька індивідуальних інтерв'ю. І в цьому сенсі я намагаюся, щоб ми відповідали стандарту самої прозорої виборчої кампанії, і я спілкуюся з журналістами по максимуму, наскільки я можу.

Але просто є відчуття, говорю не тільки про себе, хоча якщо ми дійсно відновимо ті події, саме в ту тиждень, коли відбулися всі події ...

Коли ви їздили в Бутан і не могли взяти у мене інтерв'ю?

Ні, коли ви написали лист Вайн, саме на ті гарячі події. Ви якось пішли з радарів, і вас було неможливо дістати. І зрозуміло, що трохи пізніше було можливо домовитися про інтерв'ю, тому що, відповідно, ситуація почала змінюватися, і ті події стали забуватися. Але було дивно, що ви не тільки мені, а багатьом журналістам в той період - період, коли дійсно цей лист викликав багато питань - ви чомусь на якийсь час ...

Я б хотів, щоб журналістська спільнота якось разом, чи що, діяло, тому що була гаряча пора, мені потрібно було зробити операцію на моєму оці, я її зробив, тому не міг давати інтерв'ю. Потім, як тільки я повернувся і відновився, я їздив по регіонах. З того моменту, повторюся, я дав кілька прес-конференцій та дав кілька індивідуальних інтерв'ю. Якби ви приїхали за мною в Саранськ, до Воронежа або кудись ...

Я сподіваюся, до речі, що у мене буде така можливість, я вже вам сказала за ефіром, із задоволенням поїду. Але, не дивлячись на те, що на сьогоднішній момент це, напевно, не найактуальніша тема, але щоб її закінчити, все-таки хотілося б вийти роз'яснення. Я знаю, що величезна кількість ваших шанувальників завзятих були цим листом здивовані, шоковані і ці ...

Яким листом?

Вайн з приводу виїзду. Загалом, це така тема, скажімо так, я з одного боку розумію, що ми всі живемо в одній реальності, в якій зв'язку з адміністрацією президента потрібні, а з іншого боку, коли людина, яка уособлює це «не вір, не бійся, не проси », пише такий лист, навіть по шанобливого і зрозумілому приводу, звичайно, у багатьох людей це відразу викликає нову хвилю перш за все, що Навальний працює з адміністрацією і так далі.

Зараз ми всім все пояснимо. Особливість моєї діяльності полягає, що я і Фонд боротьби з корупцією цілими днями пише листи. Я пишу їх Чайці, я пишу їх Бастрикіна, я пишу їх Путіну, тому що ми займаємося розслідуванням корупції, і ми звертаємося з формальними листами цілими днями.

Але не з особистими проханнями.

У мене не було ніякого особистого прохання. Це дві різні речі. Мені протягом багатьох років абсолютно незаконно не дають закордонний паспорт, не давали його. Я двічі судився, моя скарга знаходиться в Європейському суді з прав людини, і все, що я зробив у цьому сенсі, не бачачи нікого з цих людей, зокрема, Вайн я ні разу не бачив в очі, я написав листа, що я вимагаю , щоб мені видали закордонний паспорт, тому що мені потрібно їхати робити операцію. І я вказав, що моя скарга знаходиться в ЄСПЛ, мені незаконно не видають. за законами Російської Федерації мені повинні були видати цей паспорт і мені його видали. Я вже не знаю, чому, що там спрацювало всередині адміністрації президента, але це абсолютно точно не та ситуація, коли я звернувся з якоюсь особистим проханням, і мені як виняток щось зробили. Мої законні права, Які зневажалися багато років, просто були відновлені.

Вайн ж не займається паспортами. Ми всі розуміємо, що він довірена особа Путіна, людина, дуже близький до президента. Ми всі розуміємо, що це людина, тобто це практично ви пишете Путіну, і зрозуміло, що ці питання вирішуються понятійно.

Я розумію відмінно, що мені паспорт не давали понятійно багато років, тому що вони не хотіли його давати.

А чи варто було понятійно його просити? Ви, чи Він не зважували ризики?

Ні, я вимагав. Які ризики? Ніяких ризиків немає. Я, ще раз, я вимагав цей паспорт.

Олексій, ви дуже обережний політик. Ви знаєте, як завжди можна проти вас все використовувати. Невже ви не розуміли, що вони, звичайно ж, цей лист опублікують?

Ксенія, проти мене можна використовувати багато чого, в тому числі це інтерв'ю. Я розмовляю з відомою лібералки Собчак, і вони все жахливі такі.

А ви не ліберал?

Я просто говорю про те, що можна сказати. Будь-які речі можна перекрутити. Вимога виконання своїх прав - це ніяка не прохання. Я вимагав, щоб мені видали паспорт. Мені його видали.

Але ви не в паспортний стіл писали, Олексій, ви писали Вайн.

Я писав в паспортний стіл. Ще раз, коли я вимагаю, щоб Медведєва відправили у відставку і провели розслідування корупції, я пишу і Путіну, і в Слідчий комітет, і в Генеральну прокуратуру, І куди завгодно. І тут я подав офіційну скаргу в суд, в Європейський суд, Відніс заяву в міграційний центр.

І заодно написав Путіну по понятійке.

І заодно написав уповноваженому з прав людини, а він мене вже попросив написати Вайн. Я відправив імейл з таким же змістом, що на мене здійснили напад, я вимагаю перестати порушувати мої права і віддати мені закордонний паспорт, і вони мені його видали. Може бути, завтра віднімуть, не знаю.

Мене просто здивувало це саме з точки зору того, що ви в цілому людина дуже обережний, і тут така очевидна річ. Чи не шкодуєте зараз про це?

Звичайно, ні. У цього немає ніякого протиставлення з тим, що я людина обережна. Мені здається, це якийсь дивний епітет, я нормальна людина, я розсудлива людина, я знаю те, що мені належить за законом, я це вимагаю. Тут нічого не сталося такого, що є відступом від моїх принципів.

У вас були якісь неформальні зустрічі з кимось з адміністрації президента, з Вайн або з кимось?

Я ніколи з них нікого в житті не бачив. Я бачив, можна вважати Федотова, який уповноважений з прав людини, він теж формально співробітник адміністрації. Я його бачив, на радіо зустрічався, з ним я зустрічався, а з тих, хто чиновники адміністрації президента, я їх ніколи не бачив.

Ми про це пізніше поговоримо. Давайте повернемося ...

... поговорили.

Що?

Вибачте. Зараз ми недостатньо поговорили.

Ні, про ситуацію з паспортом досить, але про ситуацію того, з ким ви і де спілкуєтеся, я б хотіла ще до цього повернутися, якщо ви не проти.

Дуже цікаво.

Але зараз я б хотіла поговорити, в загальному, про ваших шанувальників і стратегію ваших шанувальників по захисту вас. Як мені здається, ця стратегія все-таки пов'язана з вашою позицією.

Ну-ка поясніть мені, будь ласка, що таке мої шанувальники?

Дивіться, є люди, які підтримують вас безумовно, і це те, що, напевно, у будь-якого політика називається ядерний електорат. Це нормальна політологічна історія, коли у людини є його, у рок-зірки це були б фанати, у політика Олексія Навального це його ядерні виборці, які голосують за Олексія Навального незалежно ні від чого. Такі люди є ядром вашого електорату, ви не можете про це не знати.

Далі є більш складна історія людей, які можуть іноді за вас проголосувати, іноді не можуть, ви можете їх розчарувати, розладнати, ви не так висловитеся про Крим або про геїв, і ось вже їх позиція вже трохи стала коливатися. Тут Акунін щось написав, тут ще якось висловився. Я хочу поговорити про це ядро. Дивіться, цих людей по-різному, ті, хто їх не любить, називають їх навальнятамі, міньйон Навального та іншими образливими словами, я б не хотіла їх так називати, назву їх ядром електорату.

Ви вже повторили всю цю нісенітницю. Давайте я вас відразу зупиню, можна? Не існує ніякого цього ядерного електорату. І ця вся, як ви говорите, політологічна історія, я тому і закликаю всіх політологів, безумовно, кидати в клітку до диких звірів у зоопарку, тому що ви повторюєте набір якихось штампів: люди готові за вас голосувати незалежно від того, як ви міняєте свої погляди. Звичайно, немає, у мене є люди, які, напевно, є моїми вірними прихильниками, а я в свою чергу є їх надійним партнером політичним, але вони підтримують мене за набір політичних вимог. Якщо я завтра перестану боротися з корупцією, звичайно, вони не будуть за мене голосувати.

До цього я б і хотіла прийти. Дивіться, є якась тенденція, яка лякає не тільки мене, а багатьох людей, які при цьому є людьми, які вас підтримують, що як тільки будь-яка думаюча людина, будь то я або якийсь письменник, або творча людина, або просто .. .

Хто? Наприклад, хто?

Наприклад, Акунін або, наприклад, Биков, або хтось ще. Варто цій людині написати щось навіть необов'язково критичне, а щось, в загальному, якусь рефлексію ...

Та не писав нічого Биков чи не писати нічого Акунін, не писали.

Ну Акунін свого часу або Лев Шлосберг теж щось писав.

Я сперечався з цими людьми, вибачте, будь ласка.

Зачекайте секундочку. Під цими постами тут же з'являється величезна кількість відразу звинувачень в тому, що все це проплачено Кремлем, будь-яка критика Олексія Навального - це значить відразу мурзилки пішли в бій і так далі. Мене, чесно кажучи, це насторожує. Є Лев Шлосберг, він висловився, ви просите конкретний приклад, я скажу, він висловився про вашу програму. Людина, якого багато поважають і, в загальному, багато хто вважає гідною людиною. Він сказав про вас якісь неприємні слова, можу їх процитувати.

Процитуйте.

Давайте я зараз вам процитую: «Він не демократ і не ліберал, він просто намагається акумулювати будь протестний електорат якої завгодно - від націоналістів до комуністів, від лібералів до вчорашніх прихильників« Єдиної Росії », ЛДПР, Зюганова, кого завгодно. Ніякої економічної програми або політичних реформ не потрібно », - сказав Шлосберг. На це його виступ в бесіді з журналістом «Ехо Москви» тут же на сайті «Ехо Москви», можете зараз подивитися, чи є якісь думаючі коментарі, або конкретно від вашого цього ядерного електорату відразу звинувачення, що він Мурзилка, що це проплачений Кремлем інтерв'ю, і відразу замість якогось конструктивного обговорення цих слів якась дуже жорстка така історія нападок. Чому так відбувається і що ви можете відповісти Льву Шлосберг?

У людей є своя думка. Я абсолютно нормально ставлюся до критики, я вступаю в дискусію з усіма людьми. Як ви бачите, я перебуваю з вами на інтерв'ю і готовий відповідати на всі ваші гострі й незручні питання. І, повторюся, я намагаюся бути одним з найдоступніших для преси політиків. На кожній зустрічі в кожному місті я відповідаю абсолютно на всі питання. Піднімаєш руку - відповідаю, піднімаєш руку - відповідаю.

Є багато питань, на які політикам не завжди хочеться відповідати, але я все одно на них відповідаю. Є люди, які це цінують, є люди, які мене підтримують, і у них є своя думка. Коли Шлосберг, до якого я непогано ставлюся, говорить те, що ви повторили, я разом з людьми в коментарі можу прийти і написати: «Дурість ти сказав, Шлосберг». Він просто сказав реально, об'єктивно, як я вважаю, дурість.

Давайте пройдемося по цій дурниці.

Давайте пройдемося, так, давайте.

Він звинувачує вас конкретно в тому, що у вас немає економічної програми, в загальному, в тому, що немає зрозумілої платформи. Давайте по порядку по ній пройдемося. Власне, наприклад, витрати на охорону здоров'я мають зрости в два рази, по-вашому, щоб забезпечити потрібний рівень медичних послуг. Чому дворазовий, чому не 20%, не 40%? Ви робили економічне дослідження на цю тему?

Ксенія, ви читали мою програму?

Я її дивилася, так, звичайно. Це з сайту з вашого.

Ви її читали або дивилися? З нашого сайту. І на нашому сайті, і в моїх виступах я всюди вказую, що ми повинні збільшити фінансування охорони здоров'я в два рази і освіту теж приблизно в два рази, виходячи ...

Чому в два, чому не в чотири?

Відповідаю вам. Тому що є країни Організації економічного співробітництва. Тобто, грубо кажучи, є багаті країни, і коли ми дивимося, скільки ці багаті країни витрачають у відсотках від ВВП на охорону здоров'я і освіту, ми бачимо, що наша охорона здоров'я та освіта недофінансовані.

Ви знаєте, скільки зараз Росія витрачає у відсотках від ВВП на охорону здоров'я?

Я знаю, Ксенія, все, я відмінно орієнтуюся в цифрах.

Скільки?

Це ж питання: консолідований бюджет, федеральний бюджет. Ми зараз підемо ...

Скільки, почекайте, від консолідованого ВВП Росії?

Консолідований федеральний бюджет. Скажіть, скільки. Ми ж говоримо про конкретні цифри.

Консолідований або федеральний?

Консолідований скільки від ВВП?

Ксенія, ще раз давайте. Ми зараз говоримо про конкретні положення моєї програми, і ці конкретні положення моєї програми ростуть з досвіду розвинених країн. Цей досвід розвинених країн свідчить про те, що освіта, охорона здоров'я ...

Зачекайте, Олексій, я вам зараз скажу цю цифру, і просто ви її запам'ятаєте, тому що ви ж займаєтеся ...

Скажіть мені цифру. Я її знаю. Тому що те, що ви зараз робите, намагаючись зловити мене на якийсь цифрі, говорить про те, що ви, в принципі, на жаль, не розумієте ні як влаштований бюджет, чим відрізняється федеральний від консолідованого. Скажіть мені, чим він відрізняється?

Зачекайте, але є ж цифра ВВП з охорони здоров'я. Тобто ви говорите, що її потрібно подвоїти. Я говорю про те і питаю вас, я в цьому сенсі не політик і спеціально, звичайно ж, готувалася просто до нашого ефіру, але мені здається, що якщо ви говорите про те, що ви два рази ви хочете її підняти, ви цю цифру повинні знати. Це 3,6% від ВВП на сьогоднішній момент витрачається на охорону здоров'я. Мені здається, що якщо ви пропонуєте її підняти, ви повинні її знати.

Звичайно, я її знаю.

Що для вас, наприклад, є показником успіху в галузі охорони здоров'я?

Показником успіху в охороні здоров'я є, природно, тривалість життя, Виявлення захворювань, в цілому задоволеність людей від наданих послуг, комплекс різних критеріїв та індикаторів, які показують на це все. Але найголовніше, про що ми говоримо в програмі, що неможливо в принципі нічого досягти, якщо охорона здоров'я недофінансовано в принципі. Тому потрібно більше давати туди грошей і далі проводити реформи всередині. Якщо ми платимо зараз зарплату лікаря 14 тисяч рублів, 8 тисяч рублів, то нічого не вийде, жодна реформа не вийде. Тому ми і говоримо, що потрібно військово-поліцейський бюджет знижувати, а витрати на охорону здоров'я, зокрема, підвищувати.

Дивіться, багато експертів, розмірковуючи про те, як розвивати економіку Росії і як будувати її бюджет, як раз говорять про те, що соціальні витрати в Росії сильно роздуті.

Які експерти це говорять?

Досить багато експертів.

Які експерти? Назвіть мені, скажіть мені.

Коли ми готувалися до цієї програми, ми розмовляли з рядом людей.

Ксенія, в тому-то і справа, це ж із серії: назвіть мені відсоток. Назвіть мені експерта. Та ні таких експертів.

Є, скажімо, я зараз, вівця, Кудрін, Орєшкін.

Хто-хто перший?

Овча.

Мовчан ви, напевно, маєте на увазі.

Морчан, так.

Морчан, вівця або Мовчан?

Ще раз кажу: Мовчан.

Мовчан. Є такий, але Кудрін, наприклад, ваш улюблений, говорить про те, що нам потрібно збільшувати витрати на охорону здоров'я і освіту насправді. Він просто пропонує підвищити в 1,6 разу.

Але Кудрін каже про те, що роздутий соціальний бюджет все одно у нас є.

Він не говорить цього. Він у нас не роздутий, в тому-то і справа, він абсолютно не роздутий. У нас роздутий військово-поліцейський бюджет. Росія, незважаючи на те, що заявляє про себе, як про соціальній державі, Є державою військово-поліцейським, і у нас військово-поліцейська частина бюджету з'їла абсолютно все.

Добре, але при цьому у вашій же програмі, яку я прочитала на вашому сайті, ви пишете про те, що поліцейські повинні отримувати гідну зарплату. Ви, з одного боку пропонуєте у них цей бюджет відняти, правильно я вас розумію, ви зараз про це говорите?

Ні, ви неправильно мене розумієте. Я вам зараз все поясню. У нас є дійсно гігантський військово-поліцейський бюджет. Частка безпосередньо витрат на зарплату там досить низька. Величезна кількість грошей там просто розкрадається. Зокрема, в держзамовленні, і це не мої слова, а слова Рахункової палати, Що там кожен четвертий рубль мало не відразу переводили в готівку. Ми можемо, скоротивши військово-поліцейський бюджет, підняти всередині нього частку заробітних плат і платити навіть трошки більше, але при цьому перекинути частину витрат на охорону здоров'я і освіту, на інвестиції в людський капітал.

Ми розуміємо платформу «Яблука» або КПРФ. Вона може подобатися, чи не подобатися, але це якась велика ...

Опишіть її, будь ласка. Ви не розумієте нічого. Ви не розумієте ні платформу «Яблука», ні платформу КПРФ. Чому я сказав, що Шлосберг.

Ні, зачекайте, чому?

Дайте я домовився, важлива думка. Чому я сказав, що Шлосберг дурість заявив, сказавши, що у мене немає економічної програми? Тому що є, на жаль, частина людей, які продовжують експлуатувати щось з 1989 або 1990 року. Колись у «Яблука» була програма «500 днів», я колишній член партії «Яблуко», мені теж це подобалося, і тому у них є економічна програма, у них є деякі економісти. І щось ми знаємо про КПРФ. Насправді, ми не знаємо нічого про них, і програми у них ніякої абсолютно немає. Те, що ми пропонуємо - це якраз програма, заснована на конкретних цифрах.

Ні, давайте так: можна точно про їх програму сказати, що вона ліва? Це можна сказати?

У КПРФ, у комуністів вона ліва програма.

Ні. Вона ліва в соціальному сенсі.

Прогресивний податок. Так, звичайно, вона абсолютно в цьому сенсі ...

Вона ліва в соціальному сенсі, але з точки зору суспільно-політичної, це, безумовно, право-консервативна програма. Яка ліва програма?

У чому вона консервативна?

Роль церкви, роль держави - звичайно, це право-консервативна програма.

Добре. Ви де, я просто хочу зрозуміти, ви де на цьому фланзі? Тому що я прочитала вашу програму, багато речей мені зрозумілі, багато, на жаль, і для мене, в тому числі, але це, напевно, тому що я нічого не розумію, звучать як тости. Але ви зрозумійте, що це якісь гасла. Хочеться зрозуміти: ви хто - ви правий, ви лівий? Ви можете себе якось ідентифікувати?

У російській політології, практичній політиці не існує ні правих, ні лівих. Ви говорите: праві, ліві, маючи на увазі, мабуть, що «Яблуко» - це права, а комуністи - це ліва? Причому «Яблуко», звичайно, не є правою партією, це ліволіберальна партія. Ліберали взагалі повинні бути ліві. Комуністи, наші вітчизняні комуністи, у них від лівого, я не знаю, що залишилося. Вони кажуть про безкоштовну освіту та охорону здоров'я.

Добре, не треба про них. Ви-то де в цій, умовно, політологічної лінійці?

Так нету ніякої політологічної лінійки, її не існує в Росії.

Як не існує? Тобто в усьому світі існує, а у нас знову якесь особливе держава.

У світі існує, можна відрізнити республіканців від демократів в США по набору питань якихось. Можна відрізнити християнського демократа від соціал-демократа в Європі, в Росії - немає абсолютно. У Росії є партії, підконтрольні Кремлю, і є незалежні, ось і все.

Ви незалежні, з цим ми, слава Богу, визначилися. Розкажіть про себе, щоб ми розуміли. Ви говорите, що не можете визначитися на лінійці. Але базовий питання: ви хто? Ви критикуєте владу справа, зліва? У чому ви лівий ліберал, в чому ви правий консерватор? Опишіть. Давайте по порядку.

Це не підлягає ніякому опису, воно і не потрібно.

Добре. Яким повинен бути пенсійний вік? Потрібно дійсно міняти в Росії, підвищувати пенсійний вік?

Я вважаю, що в даний час немає потреби підвищувати пенсійний вік - це перше. Друге: фактично це неможливо, тому що люди до пенсійного віку є інвалідами вже на 30%. Якщо ми підвищимо пенсійний вік, ще більше вони будуть оформляти інвалідність. І найголовніше - вони не доживають просто-напросто. У нас чоловіки не доживають до пенсійного віку. Проблема Пенсійного фонду ...

А який середній вік у нас чоловіків в Росії?

Середній рівень тривалості життя?

Середня тривалість життя.

Залежно від регіонів. Але фактична тривалість життя чоловіків менше 65 років, звичайно. Вони просто будуть не доживати до пенсії. І проблема Пенсійного фонду вирішується не шляхом збільшення пенсійного віку, а вирішується шляхом того, що ми візьмемо гроші там, де вони є: у нафтовиків, у газовиків, вони не доплачують податки, вони не доплачують дивіденди. Звідти потрібно брати.

Це те, що говорять комуністи, в цьому конкретному пункті це абсолютна комуністична повістка - взяти і поділити.

Яким чином це взяти і поділити?

Як? Вони говорять те ж саме. Потрібно зараз, власне, взяти ці гроші і витратити на освіту.

Добре, що ви покликали мене на це інтерв'ю. Зараз ми всі ці ваші штампи, які у вашій голові, ми зараз їх ліквідуємо.

Давайте, із задоволенням.

Це не взяти і поділити, це нормальна система оподаткування, яка існує у всіх країнах.

Тобто 70% податків?

Які 70? З чого ви взагалі взяли 70%?

Не знаю. Скільки для того, щоб вистачило на пенсіонерів, яких з кожним роком все більше і більше?

Якщо ви подивіться, скільки дивідендів з бареля нафти платить «Роснефть», ви побачите, що це сміховинні гроші. Наприклад, «Башнефть» до того, як її поглинула «Роснефть», платила набагато вище. Наші нафтовики недоплачують грошей в бюджет, недоплачують дивідендів.

Чи правильно я розумію, що цих грошей вистачить на пенсіонерів всієї країни по Олексію Навальному?

Грошей від правильного, справедливого оподаткування сировинного сектора вистачить на те, щоб забезпечити Пенсійний фонд, Не підвищуючи пенсійний вік, в цьому немає потреби.

А можна я зараз запитаю вас? Я вам відповів на питання, ви мене куди: вправо або вліво помістили?

Зараз, звичайно, вліво.

А чому вліво-то? Нормальне оподаткування.

З цієї позиції. Ні, зачекайте, підвищення податків. Давайте так: від точки відліку сьогоднішньої люди, які за підвищення податків в принципі, завжди знаходяться з лівого флангу. Ми говоримо про сьогоднішню точці.

По-перше, я зараз сказав про підвищення дивідендів. А люди, які виступають за те, щоб дивідендів платили більше, вони у вашій термінології знаходяться праворуч?

Давайте спробуємо сьогодні, наше інтерв'ю я б хотіла цього присвятити, тому що мені, правда, це дуже цікаво, я ваш теж потенційний виборець, - ідентифікації, де ж знаходиться Олексій Навальний? Я вивчала політологію, вважайте, що особисто мені це важливо. перейдемо на зовнішню політику.

А я вважаю, що ви вивчали політологію, викиньте все з голови, дарма ви її вивчали, потрібно було пройти якийсь інший курс.

Добре. Це ми вже потім про це поговоримо. Дивіться, свого часу ...

Ні, Ксенія, я із задоволенням відповім вам на конкретні питання. Я радий, що ви запитали. Але вся ця лінійка політологічна, вона в Росії не може бути застосована.

Я з цим не згодна. Я вважаю, що вона може бути застосована, і, загалом, я розумію, голосуючи за комуністів, що вони завжди ліві, завжди за підвищення податків.

А «Єдина Росія» ліва або права?

Центристська на сьогоднішній момент. Це партія центру сьогодні.

Центристська щодо кого? Чому? Вона точно так же виступає проти підвищення пенсійного віку.

Слухайте, давайте так: я не збираюся поки ставати президентом, мені цікаво вас вивчити, правда. Давайте перейдемо до зовнішньої політики. Свого часу в 2008 році ви закликали визнати незалежність Абхазії і Осетії. Вірно, було таке?

Придністров'я.

І Придністров'я, і \u200b\u200bАбхазії, і Осетії. Хочете - можу процитувати, але мені досить того, що ...

Так Так Так. Безумовно, це був маніфест руху «Народ», я вважав, що потрібно визнати незалежність.

Так, ви хотіли визнати незалежність. При цьому, в загальному, коли в Криму Путін зробив те, за що ви, в загальному, закликали в Абхазії і Осетії, ви спочатку були проти. Ви навіть пропонували запулить крилаті ракети по Генштабу, згадайте це.

Це було не про Крим, це, напевно, про Грузію, звичайно.

Ви ж самі відповіли на своє запитання, сказавши фразу: чомусь була інша ситуація. Тому що була інша ситуація. Абхазія і Південна Осетія - це регіони, які спочатку, з моменту розпаду Радянського союзу заявили про вихід, там були криваві події і в Цхінвалі, і в Сухумі. Там була фактично війна.

Ви історію Криму знаєте?

І що?

І я, наскільки я знаю історію Криму, ні в 90-і роки, ні в 2000-і роки там не було ніякого реального насильства. Тому це непорівнянні речі.

Юрія Мєшкова - ви знаєте таку людину?

Президент Криму.

Який оголосив про те, що Крим - частина Росії.

У 90-і роки. Як? Це сталося в 90-і роки. Він був обраний народом Криму. Я говорю про те, що були ті ж самі процеси, що й в Осетії.

Та не ті ж самі. Так неможливо порівняти Абхазію, де йшла війна, і яка фактично була залежна від Грузії багато-багато років, і є зараз незалежною. Не можна порівняти Придністров'ї, яке фактично багато-багато років не залежно від Молдавії. Неможливо порівняти з Кримом і з Україною. Всі ці події ...

Слухайте, добре, що в Криму не було війни, але там теж був той же процес, коли вони хотіли, в загальному, висловитися за свою незалежність.

Процес і війна - це різні речі. Процес і реальна незалежність - це різні речі. Тому ми можемо все це обговорити, і ми обговоримо, я просто вас закликаю до того, що неможливо порівнювати і ставити через кому: Абхазія, Осетія, Крим, Придністров'я - це різні ситуації, абсолютно різні.

Добре. З одного боку, ви говорите про те, що Крим ніколи не стане в найближчому майбутньому частиною України, а зараз ви говорите про те, що в принципі потрібно провести референдум другий. У зв'язку з цим хочеться запитати: ви серйозно думаєте, що Україна допустить цього другого референдуму, якщо буде приєднання Криму? Як ви це собі уявляєте?

Я не кажу це з одного і з іншого боку. Я кажу все на одній стороні. Я говорю реалістично. Я знаю, що мої слова не подобається багатьом в Україні, мої слова не подобається багатьом в Росії, але я кажу як є. Реалістично ми бачимо, що в доступному для огляду майбутньому, звичайно, Крим не буде визнаний ніким, але фактично буде залишатися частиною Російської Федерації.

І що робити?

Що ми можемо зробити тут? Що повинен зробити який-небудь прекрасний, будь-який президент? Він повинен оголосити ще один нормальний, вірніше, не ще один, а перший нормальний чесний референдум, який Україна, звичайно, не визнає з великою часткою ймовірності, ми розуміємо про це.

А навіщо?

Тому що потрібно його провести.

Але якщо Україна все одно не визнає, давайте хоч чотири рази проведемо.

Тут же питання не в Україні і не в Росії, а питання в реальному волевиявленні жителів Криму, яке повинно бути визначено реально, а не так, як це було.

Тобто зараз ви не довіряєте жителям Криму?

Я довіряю жителям.

Референдуму.

А референдум, який пройшов, - це була, звичайно, очевидна фальшивка. Нам потрібно провести нормальний референдум - це перше. А друге, і я абсолютно чесно теж говорю ...

Зачекайте. А навіщо, якщо його ніхто не визнає, який сенс? Просто для заспокоєння власної совісті, що це люди реально опустили свої бюлетені?

Це називається не заспокоєння власної совісті, а це називається фіксуванням реального волевиявлення людей. Вони справжні люди, я, на відміну від вас, вважаю, що ми повинні знати їх реальну думку, що вони повинні на цьому референдумі прийти і проголосувати, і ми побачимо результати.

Що це змінить? Україна це не визнає. Далі що станеться?

Відмінно. Таке ж обговорення у нас йде щодо Путіна: навіщо нам ці вибори, це нічого не змінить, у нього ж 84%. Це з тієї ж серії.

Леш, не перекладайте тему. Причому тут Путін? Крим повертаємо чи ні?

Що за якась дивна, неможлива постановка питання? Ще раз, я відповів на це питання. Перше: не існує простого рішення. Друге: мабуть, взагалі рішення не існує, як не існує рішення жодного територіального конфлікту на планеті Земля за останні роки. Назвіть мені конфлікт, який було вирішено благополучно. Немає їх, немає. Навіть між цивілізованими країнами практично немає жодного прецеденту, коли був би врегульований територіальний конфлікт, і тут він не буде врегульовано в доступному для огляду майбутньому.

Дивіться, я вам скажу чесно. Можу просто у вас ...

Я сподіваюся, що ви будете говорити мені чесно.

Мені хочеться зрозуміти: ви розумний політик, вже дуже досвідчений. Ви ж самі розумієте, що в політиці, особливо коли мова йде про мільйони виборців, які повинні проголосувати, незалежно, праворуч, ліворуч, з центру, збоку, виграє завжди чиста позиція, зрозуміла людям. Зараз дивляться вас ...

Це вас в МДІМВ навчили, Ксенія?

Ні. Дивиться вас якийсь простий виборець без вищої освіти, і ви сказали зараз про Крим дуже багато слів, але за або проти, так і не стало особливо нікому ясно. Виходить Володимир Володимирович Путін, ваш конкурент, і він, з ним все зрозуміло. Він каже: «Я за Крим, це моя головна перемога і взагалі навіть вибори хочу в день приєднання Криму, тому що це головне досягнення мого президента». Виходив покійний Нємцов, який теж на це питання відразу давав дуже проста відповідь, я це добре пам'ятаю.

Це не так.

Але можу вам теж привести багато його цитат, коли він говорив, що Крим треба повернути Україні. Теж його за це багато хто не любив, але він це говорив, але я вам, давайте зараз редактор принесе, я читала особисто ці інтерв'ю і пам'ятаю це. У вас є якась зрозуміла однозначна позиція?

Хто вам це сказав? Вас в МДІМВ на факультеті політології навчили всьому неправильного. Ви вважаєте, що люди дурні. Те, що ви зараз сказали, ви говорите: «Будь-яка людина, він не розуміє абсолютно нічого». Є речі, які не можна сказати просто «так» або просто «ні». Є речі складні, ну, значить, я такий політик. Я такий політик, який говорить як є. Я говорю чисту правду, що не існує простого рішення кримської проблеми. Ні, його немає.

Добре. Давайте тоді, так як ви краще в цьому розумієте, і політологія - це нісенітниця, давайте про Україну. Донбас. Яким чином ми взагалі можемо врегулювати цю проблему, якщо ми не повернемо Крим? Як ви собі це уявляєте?

Це не пов'язані проблеми.

Донбас і Крим - не зв'язані проблеми?

Проблема Донбасу полягає в чому? Там війна йде, і для того, щоб врегулювати проблему Донбасу і східній частині України, потрібно зробити те, що підписав відомий вам знайомий - Путін Володимир Володимирович, почати з того, щоб виконати Мінські угоди, ось це потрібно зробити.

А як ми будемо зближуватися зі світом, поки цього не зроблено?

Ми і не наближаємося, і неможливо з ним зблизитися, зі значною частиною світу ...

Але без віддачі Криму це неможливо, без підтримки Донбасом і без віддачі Криму.

Добре. Давайте зараз сюди ще намішано Північний Кіпр і Фолклендські острови, і увяжем проблему їх усіх. Це не так фактично.

Вибачте, мені зараз підказує саме редактор мій: «Якби я був президентом, то Крим став би українським», - заявив в ефірі телеканалу «Інтер» Борис Нємцов, просто щоб закінчити той нашу розмову.

В ефірі українського каналу. В ефірі російського каналу Боря різні речі говорив. Неважливо. Я тут не для того, щоб обговорювати Нємцова, а для того, щоб поговорити про свою позицію. Як я вже сказав, проблема Криму рішення в доступному для огляду майбутньому не має, він не буде визнаний в складі Росії багатьма країнами.

Зрозуміло. Як з Україною некерованою будете домовлятися, як будете домовлятися з Європою, не віддавши Крим? Ось ви завтра президент - як?

Але вже точно не методами чудових відеозвернень з телеканалу Дождь до президента Порошенко. Я зроблю те, що Путін ...

Слухайте, ну що ж ви знову про мене-то, ми ж про вас говоримо. Ви збираєтеся ставати президентом, а не я.

Але я намагаюся сказати щось таке, що вам зрозуміло і знайоме.

Так скажіть як. Ви намагаєтеся зараз мене образити, а я намагаюся щиро дізнатися вашу програму.

Ні. Якщо вам так здалося, я приношу свої вибачення, Ксенія. Я виконаю Мінські угоди. Їх вимагає виконати від нас світ, їх вимагає виконати Україна, їх виконати теж ...

Україна їх не дотримується. Як ви їх виконаєте?

Я виконаю російську частину Мінських угод, передам контроль над кордоном. Я виконаю Мінські угоди.

У чому вона полягає, російська частина Мінських угод?

В першу чергу, виведення військ і передача кордону під контроль ...

Там є наші війська?

Безумовно, там є наші війська. Безумовно, там є збройні групи, які підтримують з Росією безпосередньо, це багаторазово, в тому числі, визнали керівники цих невизнаних республік. Вони прямо кажуть, що без російської підтримки, без російських військ вони не можуть воювати. А як ви думаєте, скажіть, будь ласка, Ксенія, а хто там пенсії зараз платить? А хто там зарплати платить?

Ні, ми зараз ... Росія, безумовно.

Звичайно, КАМАЗи з грошима виїжджає.

Ні, ми говоримо про формулювання просто.

Є Мінські угоди, вони підписані - перші і другі. Їх потрібно виконати, і з цього почати. І з цього, я сподіваюся, почнеться нормалізація відносин з Україною. Але при цьому потрібно розуміти, що, можливо, це головний злочин, який скоїв Путін проти майбутнього Росії, - то, що ми знайшли в особі України ворожу державу, просто ворожу державу, де є 40 мільйонів людей, які відносяться до Росії вороже і будуть ставитися так до нас ще довгі роки.

У тому й річ. Як бути тоді з тими людьми, які відчували великі труднощі і, в загальному, і зараз вони відчувають ці труднощі на Донбасі? Як з ними бути? Вони зараз знаходяться там, вони підтримують те, що зараз там відбувається, не хочуть на Україну. Що робити з ними? Вони вірять в свій Русскій мір і хочуть, щоб він відбувся.

там різні люди є.

Але такі там точно є, погодьтеся.

Звичайно, є, там є різні люди. Потрібно говорити про те, що хтось із них, велика частина з них, щоб вони не піддавалися, всі вони не піддавалися незаконним репресіям якимось. Щоб була якась амністія, щоб у них були гарантії.

Ви будете зупиняти націоналістів?

Яких націоналістів?

Які є на Україні, нацбати так звані.

Виконання Мінських угод - це не така річ, що ми завтра зробили, і вони виконалися. Природно, повинен бути міжнародний контроль, повинен бути міжнародний миротворчий контингент, потрібні механізми, які дозволять уникнути різанини і помсти з одного і з іншого боку. І, загалом-то, це відбувається досить часто в міжнародних конфліктах. Для цього є блакитні каски, є війська європейські, різного роду формування існують, і є досить великий досвід у людства щодо застосування таких заходів. Тому я ж не кажу про те, що я підписав Мінські угоди - настав рай на землі. Розпочнеться складна процедура, все порушуватимуть перемир'я, всі будуть один на одного звалювати, буде пропаганда. Війна є війна, але тим не менше цей процес можна почати, тільки виконавши Мінські угоди.

Обговорили вже зовнішню політику. Там досить все легко виявилося, виконувати Мінські угоди, все.

Все дуже складно, тільки що було дуже складно.

Але з твого боку дуже легко.

Ні, я сказав, що це все дуже-дуже складно, на жаль.

Добре. Давай повернемося у внутрішню політику, там теж багато всього цікавого. Наприклад, ви пишете, що «Росії потрібен візовий режим з Середньою Азією і країнами Закавказзя. трудові мігранти повинні приїжджати за робочими візами, а не безконтрольно, як зараз »- теж з вашого сайту. «Рівне о 7:00 чучмеки (це ваша цитата) просто з якимось пекельним гуркотом б'ють кувалдами по якимось железякам, аж по чаю в гуртку кола, йдуть». Напевно, багато хто з вашого електорату погодяться з визначенням «чучмеки», але для людини, яка претендує на роль президента Росії, це такі слова, які повинні залишитися десь в далекому минулому. Ви зараз самі розумієте, що це було жорсткувато і, напевно, занадто емоційно?

А якого року цей пост? Цей пост, наскільки я пам'ятаю, його досить часто в подібного плану питаннях мені цитують, я думаю, 2005-2007 роки, і стосувався він того, що якісь люди б'ють у мене під дверима і не дають мені спати. Безумовно, так це залишилося в минулому. Напевно, це слово ...

Але візовий режим як і раніше ви підтримуєте?

Звичайно, абсолютно на 100% так, Росія потребує візовий режим з країнами Середньої Азії та Закавказзя - це найважливіший пункт нашої програми.

Слухайте, але також відома ваша позиція з приводу Чечні, з приводу цього ...

Ну-ка, розкажіть мені, в чому ж відома моя позиція?

Ну як? Ви багато разів висловлювалися, я не знаю, зараз змінилася ця позиція чи ні, але з того, що я пам'ятаю, ви говорили про те, що потрібно припинити ці безконтрольні дотації, припинити такий величезний потік грошей в регіон. І, загалом, ваші критики говорили про те, що так, напевно, людям подобається, з точки зору популізму, звичайно, ця ідея подобається всім - не давати зайвих грошей. Але з точки зору реальної політики, по суті справи, це відношення будь-якого центру імперії зі своїми такими васальними околицями, тому що цими грошима ми як би замолювати конфлікти, які могли бути в Москві.

А скажіть мені, будь ласка, а що ж ми не замолювати нічого в Магадані або в Смоленській області, або в Курській області?

Більш спокійні регіони, ми не воювали, як з Чечнею, стільки століть.

Відмінно. Тобто давайте ми будемо давати і там, де нас шантажують, і взагалі ще незрозуміло хто, незрозуміло з ким воює, будемо давати безконтрольно. Я, вибачте, буду рішуче вам заперечувати тут. Ніякого популізму тут немає, тут є тверезий, прагматичний розрахунок і вимога дотримання закону. Я дійсно вважаю, що розподілятися гроші між суб'єктами Російської Федерації повинні більш рівномірно. Так, зрозуміло, є складнощі в кавказьких республіках. Між іншим, в Дагестані більше, ніж у Чечні зараз. Але коли я бачу фотографії Грозного, і він схожий на чудове місто, яке у вас за спиною, що світяться хмарочоси, і приїжджаю в будь-яке місто в центральній частині Росії, і бачу просто зруйновані будівлі, вибоїни, в якийсь Нижній Новгород приїхати .. .

Але, може бути, це ціна відсутності терактів? Ви не боїтеся, що ви завтра перестанете давати ці дотації в Чечню, будучи президентом, а післязавтра сюди приїдуть, в загальному, всі ці здорові хлопці Рамзана Кадирова, і почнуться теракти в Москві?

Я вам хочу нагадати, що в вашому місті рідному недавно стався жахливий теракт, що в Чечні відбуваються теракти постійно. Не так давно ми бачили, з танків стріляли по Будинку друку, було недавно ...

Але ви готові взяти ці ризики в ще більшій кількості?

Які ризики? Ще раз, зараз, прямо зараз це більш неактуальне розмову про те, що ми нібито величезними грошима купили спокій. Хіба не ви, вибачте, що я знову згадую ваше звернення до президентів різних, хіба не ви зверталися до президента Лукашенка, щоб не видавали молодого чеченця, тому що його вб'ють або заріжуть або, я не знаю, що з ним зроблять в Чечні. Ми платимо колосальні гроші і не отримуємо ні спокою, ні відсутності терактів, ні нормальної влади. Тому потрібно перестати про це говорити. Перестати. Вся ця данина, яка виплачується, вона виплачується незрозуміло за що вже кілька років.

Добре, ще питання про внутрішню політику. Ми, нагадаю, визначаємо, права чи ліва у нас все-таки політика Олексія Навального. Він чомусь сам не знає до сих пір.

Я все знаю про себе.

Ну визначте, хто ви - правий ліберал, не знаю, соціал-демократ, може бути, ви раніше себе називали націонал-демократом.

Давайте я вам скажу, що я центрист. Це зніме ваші проблеми?

Центрист - це «Єдина Росія».

Та ну немає, звичайно, ну які вони центристи.

Путін у нас центрист. Тобто ви як Путін.

Який він центрист? У чому Путін центрист? Путін з точки зору, знову ж таки, ролі церкви, з точки зору реакційності своєї, це правий реакціонер, це людина, яка фактично створює в Росії монархію, справжнісінький правий реакціонер.

Він не підвищує податки, дійсно, податкова політика Путіна, ви навіть самі в своїх інтерв'ю про це говорили, податкова реформа - єдине, на ваш власний погляд, досягнення Путіна.

Ви зарплату на Дощі отримуєте?

Отримую.

Підіть, будь ласка, в бухгалтерію, запитаєте, скільки вони повинні заплатити податків зверху вашої зарплати. Колосальна податковий тягар. А підвищення податків на далекобійників, а нескінченне підвищення цін на бензин, а нескінченне підвищення тарифів - це і є всі податки. Тому вони підвищують податки.

Ви проти підвищення податків?

Я, звичайно, проти підвищення податків. Я вважаю, що в Росії потрібно знижувати податки.

Ви за плоску шкалу оподаткування?

Я вважаю, що зараз скасувати її неможливо, тому що просто більше буде адміністрування. В цілому, вона не виглядає справедливою, але, наприклад, завтра скасувати її - ми просто втратимо великої частини податків. Я виступаю, звичайно, за зниження податкового навантаження на бізнес, я виступаю за зниження податкового навантаження, найголовніше, на зарплатний фонд. Пункт нашої програми говорить про те, що малий бізнес взагалі повинен бути звільнений і від податків, і від регулювання.

Ви за денаціоналізацію основних якихось? ...

Я не дуже розумію, що таке денаціоналізація.

Ми знаємо, що в Росії за останні роки де-факто відбувається процес націоналізації величезної кількості підприємств, які тими чи іншими способами стають державними.

Я зрозумів. Звичайно, я виступаю за те, щоб знизити відсоток економіки, яка контролюється державою. Зараз це більше 85%, на практиці ще більше через квазідержавні компанії. Звичайно, не може в Росії розвиватися нічого і не розвивається, ми бачимо в останні роки, тому що держава захопило все. Скрізь існують просто якісь великі «Роснефти», «Газпромом» і «Ростех», і приватного бізнесу тут практично немає.

Тобто це можна віддати в приватні руки? Влаштувати, умовно, таку другу хвилю приватизації в Росії?

Фактично. Вірніше, юридично. Вони ж і так приватні компанії. Подивіться, Сечин. Коли йому скажеш: «У вас державна компанія» - «Ні, не державна компанія, у нас тут приватна компанія». Звичайно, ми повинні знизити частку володіння держави в найбільших компаніях, І вже точно зовсім держава повинна піти з конкурентних галузей типу нафтової промисловості, типу банківського сектора.

Ще один важливе питання, Який ділить багато в чому ваших прихильників. Хочеться зрозуміти, по Олексію Навальному Росія глобально - це все-таки моноетнічні держава з більшістю росіян, ось цього моноетноса, або все-таки це багатонаціональна держава? Все-таки Росія - це про державу російських або про державу росіян, як це було ще за радянських часів?

Я не дуже розумію цього питання, і мені здається, тут багато надуманого.

Дуже зрозуміле питання.

Зовсім незрозумілий.

Ну як, у нас є титульна нація - росіяни.

У нас є факти, які говорять про те, що в Росії 85% людей записують себе в російські. З точки зору різних стандартів, політологічних в тому числі, вибачте, це можна вважати моноетнічній країною. Проте Росія - звичайно, багатонаціональна держава, є інші великі етноси.

Адже зараз про факти.

Я визнаю ці факти.

Ви, Олексій Навальний, кандидат на пост президента Російської Федерації, ви хочете, щоб більшість людей нашої країни відчувало себе росіянами або відчувало себе росіянами?

Більшість людей нашої країни об'єктивно відчувають себе росіянами, вони росіяни. Це висмоктана з пальця проблема, Ксенія. Звичайно, нам потрібно формувати громадянську націю, не потрібно татарина змушувати заявляти, що він росіянин, але і досить безглуздо і нерозумно вимагати від російських, щоб вони забули слово «російський» і говорили: «Ми росіяни». Реально це нікому не потрібний, вигаданий конструкт.

Раніше в СРСР, умовно, можна по-різному ставитися до політики СРСР, але був один фактор, який об'єктивно об'єднував всіх нас.

Радянські громадяни?

Так, радянські громадяни. Ці громадяни все знали, хто такий Пушкін, все виростали на одній і тій же літературі. Зараз, якщо ви поїдете в Татарстан, якщо ви поїдете трохи далі за кордон, не знаю, в Узбекистан або кудись ще, в країни СНД, вже цієї цілісності, звичайно ж, зовсім не буде.

А навіщо? Природно, в Узбекистані ніхто не знає, хто такий Пушкін.

Чи хочемо ми всередині нашої країни, всередині Росії хоча б, залишити ось цю цілісність одного культурного фону?

Вона і є. Я вас запевняю, що в будь-якій школі Татарстану або Чечні вчать Пушкіна, є єдина шкільна програма, є єдина державна мова - російська мова. І так далі. Все це є, і не потрібно нічого вигадувати. Ще раз, ці всі дивні речі - Міністерство національної політики, якісь вигадані штуки - вони взагалі не потрібні. Не потрібно городити город.

Ніяких радянських громадян насправді не було, і ми це побачили в повний зріст в 1991 році, коли все від'єдналися, і ось вже всі забули російську мову, ніхто на нього не говорить. І коли мені зараз намагаються сказати, що Узбекистан нам особливо близький, тому давайте всіх пускати без віз сюди, це очевидно не так. А всередині Росії, звичайно, є російська культура, російська культура, Вона нас усіх об'єднує в єдиний культурний код.

Російська або російська все-таки?

Російська і російська.

Ви себе почуваєте російським?

Ну звичайно. Я росіянин за національністю, я відчуваю себе росіянином, я відчуваю себе громадянином Росії. І це ні в якій мірі не входить ...

Можете відповісти мені чесно? У вашому зверненні Алішеру Усманову, яке мені дуже сподобалося, я навіть написала, воно справило сильне враження на багатьох людей, ви до нього так підкреслено кожен раз звертаєтеся по імені-по батькові-прізвища, як би підкреслюючи кожен раз його неросійське походження.

А якби він був Іваном Івановичем, я б ставився до нього інакше?

Мені здається, ви б рідше вимовляли ось так це словосполучення: «Іване Івановичу Іванов».

Будь-яка людина, не знайома мені, який старший за мене за віком, я буду звертатися до нього по імені-по батькові. І тим більше до людини, який мені не подобається. Я намагаюся не нахамити йому, а розмовляти ввічливо, в тому числі тому що ввічливість дратує людей часто ще сильніше, ніж грубість.

Єдиний момент, коли вже ми заговорили про звернення Алішера, вони багато шуму наробили, і ваші відповіді ...

Ви зараз не називаєте його Бурханович, щоб уникнути підкреслення?

Я відчуваю себе і російської, а й при цьому росіянкою, для мене це важливо.

І це ніяк не пов'язано?

Дивіться, з точки зору цього вашого звернення та подальшої реакції, не шкодуєте, що зробили таке велике розслідування, круте, з фактами і так далі, і ось ця ложка дьогтю у вигляді цієї дивної історії про згвалтування, за яку він зачепився, і виявилося, що це дійсно слух, хтось там сказав, і посол Великобританії десь сказав, але фактів і папірців неможливо було знайти ...

Чи не десь сказав, а написав в своєму блозі. Це перше.

Ви не шкодуєте, що згадали цей факт? Ось без нього була б зовсім чиста історія.

У розслідуванні ми взагалі не згадували про судимість Усманова. Взагалі там не було сказано жодного слова, тому що ми хотіли не створювати йому додатково негативної конотації. Що стосується всієї подальшої історії, ну звичайно, я розповідав все, що я знаю про його біографії, і в тому числі про цей факт. І звертаю вашу увагу, що в судове рішення, Яке Усманов вичавив з російської судової системи, вони цей пункт не чіпали.

Повертаючись до порядку, зараз ми точно зрозуміємо, лівий ви або правий. Багато хто говорить, що всі ці антігейскіе закони - це величезна пастка для будь-якої людини, прідущего до влади наступним, тому що скасувати подібні закони набагато складніше, ніж їх придумати. У нас велике ядро \u200b\u200bконсервативного електорату, людей сімейних, людей гомофобних, скажімо так. і будь-який президент, навіть щиро симпатизуючи або ніяк не відноситься до цієї групи громадян, матиме проблеми скасувати це все.

Це не так. Ви, напевно, не пам'ятаєте, але навіть коли я ще надходив на юридичний, була стаття в Кримінальному кодексі «Гомосексуалізм». Проте її скасували взагалі без якихось проблем, ніхто навіть не помітив.

«Мужолозтво». А ви готові дозволити гей-шлюби?

Я вважаю, що нам потрібно йти по шляху, по якому йшло США до рішення Верховного суду, А саме: проводити референдуми на рівні суб'єктів федерації. Ставлення до гей-шлюбів, безумовно, буде дуже різний в Дагестані або в Санкт-Петербурзі. Але особисто я, якщо б було голосування, я не маю жодних проблем і перешкод до того, щоб дозволити людям укладати шлюби.

Що з приводу заборони абортів?

Я виступаю проти заборони абортів, звичайно. Зараз заборонити аборти - це просто зробити так, що просто тисячі жінок, десятки тисяч жінок, може бути, сотні тисяч жінок, дивлячись на реальну статистику абортів в Росії, будуть їх бігати робити нелегально, будуть гинути, будуть хворіти, виникне якась нелегальна медицина. Звичайно, цього робити не можна. Безумовно, ми повинні прагнути до того, щоб абортів було менше, в Росії їх дивовижна кількість. Але це не заборонні заходи, це, в тому числі фінансові заходи, це в тому числі, щоб жінка не думала, що стати матір'ю-одиначкою - це все, це проблеми, крах життя. Це соціальні механізми.

Дивіться, все, що ви поки говорите, це в цілому дійсно така лівоцентристська повістка. Що в вас є від правого? Ви можете самі перерахувати?

Я не розумію, поясніть мені, що таке праве? У традиційній, я перепрошую дуже сильно, політології візовий режим, напевно, вважається правою порядком. Я виступаю за те, щоб людям видавати дозволи на зберігання короткоствольної зброї - це вважається традиційно правої порядком. Наприклад, в американській політології це були б праві. Візовий режим, зброя - це праві. Заборона абортів - це ліві. Зниження податків - це знову праві. Кажу ще раз, не має сенсу це все в Росії, тому що в Росії держава в принципі перекручено, і те, з чим я виступаю, це не права порядок і не ліва повістка, це просто повернення до нормальності.

Умовно, уявімо собі ці вибори, є Путін, у якого є свій електорат, зрозуміла своя концепція розвитку держави. Що, якщо ми відвернемося від корупції, від кооперативу «Озеро», від вашого ...

Я не можу відволіктися.

Я розумію, але постарайтеся. Уявіть, що це все вже було, ви все це випустили, ці розслідування, люди вже знають про них, бачать і так далі. Але що з точки зору сутнісних смислів розвитку економіки Росії і політики Росії ви можете протиставити Путіну, в чому ваше глобальне від нього відміну, якщо ми прибираємо тему того, що ви боретеся з крадіжками, корупцією.

Це і є сутнісне розходження. Це неможливо прибрати, і це ключова помилка багатьох людей, які говорять: «Ну, боротьба з корупцією - ладно, це така дурниця, давайте поговоримо про щось інше».

Це взагалі не дурниця, це дуже важлива робота. Але чи є у вас щось в економічній програмі, в програмі розвитку політичної, яка ...

Звісно так. Ми виступаємо проти того, що держава з'їло зараз всю економіку, ми виступаємо за зниження ролі держави, ми виступаємо за акцент на розвитку людського капіталу. Путін послідовно скорочує витрати на освіту і охорону здоров'я і нарощує військово-поліцейський бюджет.

Скажіть чесно, з чим пов'язано те, що в останнім часом, Я стежу за вашими виступами, раніше вони були жорстко антипутінські, було дуже багато образливих слів, особистих слів, порівнянь з тваринами якимись, навіть не хочу повторювати ...

З якими тваринами?

Я пам'ятаю, з мітингу цей виступ, що він зараз маленький і гладкий як миша, забився десь там, не хочу навіть цитувати. Чому зараз змінилася ця риторика?

Я, безумовно, підтримую все те, що я сказав раніше, я дійсно вважаю, що вони корупціонери і злодії, і Путін особисто в тому числі, вони такі і є, і це безглуздо заперечувати. Ви ж зараз мене питаєте про сутнісне розходження. Я ж не буду говорити: він злодій, а я ні. Так, воно фундаментальна відмінність, але ви ж запитали про підходи до економіки. Тому я кажу: мій підхід до економіки, що ми будемо знижувати оподаткування на малий бізнес, знижувати зарплатні податки, брати більше з путінської священної корови, а саме з нафтових і газових компаній, ми будемо скорочувати військово-поліцейський бюджет, розвивати людський капітал.

Давайте чесно. Багато людей, які вас підтримують ...

Я з самого першого слова в цій передачі був чесним.

Люди, які вас підтримують, - великий бізнес, середній бізнес, багато моїх знайомих, з якими я спілкуюся - вони все приблизно говорять одну і ту ж думку: «Так, нам не подобається те, що відбувається зараз, ми розуміємо, що Навальний у в чому має рацію. Але ми так само розуміємо, що злам системи, нехай навіть такою жахливою, як система, побудована зараз, - це буде неймовірний криза в будь-якому випадку. Як це була криза в 90-х, коли демократи на правильних ідеях свободи і лібералізму зруйнували стару систему, і якою б гнилою вона не була, все одно настали голодні роки, і не вони були винні в цих голодні роки, просто система зруйнувалася ».

Чи не боїтеся ви, що ви заручник саме цього процесу? Який би ви чудовий не були, яка б чудова програма у вас не була, якщо дійсно так складеться, що Путін піде або щось трапиться, і ви виграєте зараз або на наступних виборах, ви опинитеся в системі, яка буде повністю зруйнована, нова не може бути створена за кілька днів, і ви потрапите в глибоку економічну кризу економічний, з якого вам доведеться ...

Не боюся. І помиляються ваші друзі, і це не визначено. Насправді немає ніяких реальних передумов для того, щоб відбулися якісь катаклізми.

Ну як не визначено? Всі зараз в цьому умовному кооперативі «Озеро», все роздано, всі механізми криво-косо працюють. Як це все ви збираєтеся? ...

По-перше, як ми бачимо, вони практично не працюють або, в кращому випадку, криво-косо. Розібратися з дачним кооперативом «Озеро» - це найменша проблема, з ним досить легко розібратися, ці люди вчинили кримінальні злочини, і ми розуміємо, як їх переслідувати за законом, як повернути їх власність назад в загальнонаціональне надбання. У 90-ті роки все це сталося, тому що впала ціна на нафту драматичним чином, просто не було грошей, а Радянський Союз, як зараз Росія, звичайно, є сировинним придатком західних країн. На сьогоднішньому рівні ми як і раніше при ціні 50 доларів за барель отримуємо дуже, дуже багато грошей.

І якщо завтра Путін, уявіть, завтра Путіна забрали інопланетяни, і замість нього - Шойгу. Взагалі нічого не зміниться. Зовсім нічого. Або потім Шойгу заборолі інопланетяни, і замість них - я знаю, хто завгодно з цього уряду, Шувалов мною нелюбимий.

Можна я продовжу цю думку? Багато хто вважає, що якщо заберуть Путіна інопланетяни, і навіть виявиться Навальний поруч, як найяскравіший політик молодого покоління, теж нічого не зміниться, тому що Навальний - одна з веж Кремля.

Ця думка неправильна.

І навколо посадили всіх, Навальний - єдиний, хто не сидить, і з Навальний все одно якось нічого не відбувається такого глобального. Чому так це все влаштовано? Ось питання, яке задає безліч людей.

Зі мною не відбувається нічого глобального, крім того, що посадили мого брата, який півтора року сидів в одиночній камері, крім того, що на наш офіс відбуваються постійно рейди.

Ви чому на волі, Олексій?

Ви повинні запитати у тих, з ким ви спілкуєтеся на Ленінградському економічному форумі. Я не знаю.

Я не була там в цьому році.

Я просто роблю те, що я повинен робити, я роблю ті речі, в які я вірю.

Вас самого це не змушує про щось задуматися? Вам не здається це дивним?

Я думаю про це постійно, але я не намагаюся розгадати, що ж відбувається в голові у Путіна. Мене одного разу посадили, я бачив те, що сталося на моїх очах.

Ви ж розумієте, що вас випустили за особистим розпорядженням Путіна?

Ви розумієте, що рішення про вибори і участь ваше у виборах президента буде приймати особисто Путін?

Ні, я цього не розумію. Я знаю…

Ви так не вважаєте?

Дайте мені відповісти. Я розумію, що мене випустили за особистою вказівкою Путіна, як і посадили до цього за особистою вказівкою Путіна, з однієї простої причини: тому що люди вийшли на вулицю. І на своїх цих збочених вагах, на яких Путін зважує, що йому потрібно зробити, і зображує себе якимось таким ментальним дзюдоїстом, ось він вирішив, що зараз потрібно випустити і вести проти нас іншу якусь стратегію.

Тому те, що буде далі, - реєстрація моя на президентських виборах або нереєстрація - буде залежати не від Путіна, буде залежати від того, чи зможу я об'єднати достатню кількість людей, які створять достатню політичний тиск, щоб змусити їх мене зареєструвати. Звичайно, вони не хочуть, навіщо їм потрібно мене реєструвати? Звичайно, якщо ми не будемо робити нічого і уподібнимося всім іншим політикам нібито опозиційним, звичайно, вони не зареєструють. Вони що, дурні, чи що? Вони діють в рамках своєї логіки. Але ми, безумовно, можемо змусити їх це зробити.

Ми ж пам'ятаємо ту історію, вона теж обговорювалася, з приводу того, що Собянін дав вам голосу, щоб ви могли обиратися. Зрозуміло, що це теж було зроблено явно з якогось такого верховного дозволу.

А верховне дозвіл чому сталося? Тому що я заявив, що я буду балотуватися, це було як раз ... не в ці дні, це було 5 червня, і ми відразу почали вести виборчу кампанію. Ми через два тижні ставили перші, по-моєму, куби на вулиці, ми почали масову агітаційну кампанію, і ось ці всі верховні люди, як ви їх називаєте ...

Ми знаємо, як знімають з виборів, ви це знаєте.

Ви ж не дослухали мене, і тому не знаєте, як знімаються з виборів. Ми почали вести агресивну виборчу кампанію, і Кремль, мерія, хто завгодно побачили, що ніхто не визнає виборів цих, якщо мене на них не пустять.

Тобто Собянін і Путін злякалися?

Так. Вони злякалися того, що ці вибори не будуть визнані, і вирішили, що так, треба цей муніципальний бар'єр, який вони поставили перед усіма, в цьому випадку потрібно його підняти і мене допустити на вибори. Мені все одно, яким чином вони там вирішують це робити, я знав, що у мене було право брати участь у виборах мера Москви, я його вимагав, і я був допущений. І я знаю зараз, що у мене є повне право брати участь у виборах президента, що є велика кількість людей, які мене підтримують, і я буду вимагати реалізації цього права.

Як досвідчений політик можете відповісти мені на питання про якогось абстрактного Олексія Навального? Ось трошки відволіктися самі від себе і просто поміркувати зі мною саме з точки зору вашого політичного досвіду. Дуже цинічно прозвучать мої слова, я щиро бажаю вам багато років здорового гарного життя ...

Боже мій, невже ви зараз запитаєте мій улюблений питання: чому вас не вбили? Після запитання другого мого улюбленого: чому вас не посадили.

Не зовсім так. Умовно, намагаючись залізти в голову Путіну і людей, які приймають рішення, або Кадирову, мені здається очевидним, що, зважуючи ризики, особливо після тієї трагедії, яка трапилася з Нємцовим, чим ризикують ці люди? Тим, що вийде один раз 200 тисяч чоловік, і після цього вони закриють глобальну для них проблему? Тому що якщо ви не з ними заодно, ви для них глобальна проблема. Умовно, це ж все, що завгодно: з'їхав з траси, не знаю, що щось сталося, приїхали божевільні чеченці чи ще якась така історія. Чому, на ваш погляд, вони не йдуть ось цим шляхом, яким, ми розуміємо, що на наших очах вони йшли ...

Вас це все цікавить, тому що ви юний політолог і на нього вчилися. А мене це не цікавить. Я не збираюся ставити під якогось аналізу речі, про які я знаю. Я не бачив Путіна, я не замислювався про це і не збираюся про це замислюватися, тому що мені нецікаво. Як ви собі це уявляєте? Що я прийшов додому і думаю: чому ж вони мене не вбили, тому що вони вирішили б цим глобальну проблему? Безглуздо про це думати, ми не знаємо достеменно, як думають ці люди.

Я вам можу сказати, чому ви повинні про це думати - бо ви один на цьому полі рівно тому ... ви дуже талановита людина, але я впевнена, у нас в Росії багато талановитих політиків, які могли б скласти вам конкуренцію в боротьбі за це місце і в боротьбі проти Путіна. Ви один рівно тому, що всі знають, що відбувається з Нємцовим, всі знають, що це може статися з будь-якою людиною, який перейде цю «подвійну суцільну».

Зачекайте. Вони бояться. Всі інші бояться.

Вони, напевно, думають про те, що варіант просто фізичного знищення вкрай можливий.

Давайте скажемо це нормальним словом. Вони не хочуть складати мені конкуренцію, тому що вони бояться.

Чому ви не боїтеся тоді?

Я не боюся. Я нормальна людина, мені не приносить задоволення думка про те, що щось може трапитися, мені досить неприємно, коли за мною постійно бігають якісь «наружки» або їздять машини. Але тим не менше я не збираюся замість того, щоб працювати, цілими днями міркувати: боже мій, чому вони мене не вбили? Так я й гадки не маю. Я роблю те, що вважають за потрібне, і буду робити те, що вважаю за потрібне, тому що це правильно. Мене за це підтримують люди, до мене записалося 115 тисяч волонтерів, мою виборчу кампанію фінансують невеликими пожертвами, я бачу підтримку людей і продовжую свою діяльність. А ось це все, рефлексія з приводу того, хто там кого вбив, не вбив - це безглуздо, не має сенс витрачати час на ці роздуми.

Зрозуміла. Але, з огляду на, що ви не боїтеся Путіна, навряд чи ви боїтеся Ковальчуків, тому дрібне питання, але важливо мені його вам задати: чому ви самі власноруч випиляли зі свого сайту ролик про Ковальчуків?

Ми на нашому каналі вішаємо багато різних роликів. Є розслідування, які публікую я, є просто роздуми або веселі ролики, або огляди. Ось був огляд про Ковальчуків, і сенс ролика була в тому, що всі медіа в Росії належать Ковальчуку, і це так, в цьому сенсі ролик був правдивий. Але після того, як його опублікували, я його не дивився, чесно кажучи, до публікації уважно, там були застарілі дані, тобто там не було змістовної помилки, але були застарілі дані, тому я сказав, що треба видалити ролик і зробити інший, більш цікавий.

Тобто це була єдина причина?

Так звичайно.

Також не можу не запитати про Сечіна. Була історія з ложками, але, як то кажуть, ложки знайшлися, а осад залишився.

Осад проти мене або проти Сечіна?

Проти ложок. Чому ніяких великих розслідувань про Сечіна?

Мені здається, якщо ми подивимося мій канал, то навіть Усманова і Медведєва я лаю менше, ніж Сечіна. Тобто про Сечіна я говорю постійно.

Історія зі Стасом Бєлковським, теж короткий питання.

А в чому полягає історія зі Стасом Бєлковським?

Ми читаємо багато його якихось коментарів, і знаємо про те, що ви з ним також були пов'язані, Стас Бєлковський стверджував і говорив про те, що давав вам гроші. Тобто в січні 2010 року було листування, вона була визнана, це листування, кампанія проти «Русала» Олега Дерипаски, 50 тисяч доларів.

Я перший раз про це чую, що Стас Бєлковський щось говорив і стверджував.

«Ведомости».

Коли це було?

Зачекайте, це не Бєлковський говорив, вибачте, це я зачитую шановне видання - «Ведомости», цитата звідти: «З листування Навального з політологом Станіславом Бєлковським слід, що в січні 2010 року Бєлковський за 50 тисяч доларів замовив Навальному кампанію проти« Русала »Олега Дерипаска. Компанія якраз проводила IPO ».

Це «Ведомости» таке написали? Значить, було багато різних листувань. Щось було розкрите, що щось було не розкрито, щось було придумано.

Гроші від Стаса ви отримували?

За якісь кампанії проти «Русала» - звичайно, немає. Ми з Бєлковським досить довго спілкувалися і нікого фінансування ... Бєлковський - у нього і грошей немає, щоб щось фінансувати в великих розмірах, це досить цікавий ...

Бєлковський давав вам гроші - так чи ні?

Тобто наїзд на Дерипаску був сам по собі.

Наїзд на Дерипаску я і зараз готовий із задоволенням здійснити, тому що Дерипаска є таким же сировинним олігархом, як і всі інші.

Тобто якраз в момент, коли компанія проводила IPO на Гонконгській біржі.

Це ніяк не було пов'язано з IPO на Гонконгській біржі.

Випадковий збіг?

І воно не могло вплинути на IPO на Гонконгській біржі. Це, знаєте, з тієї ж серії, хтось вважає, що я нападаю на Шувалова, тому що мене про це просить Сечин, або що я нападаю на Сечіна, тому що мене про це просить Міллер.

Зрозуміло. Ще одна цитата від вашого колишнього соратника, теж повинна її привести, від дружини Удальцова. Чомусь вона дуже ...

Дружина Удальцова точно не є моїм соратником.

Ви з Анастасією раніше, я так розумію, спілкувалися, ми навіть всі разом бачилися, і Удальцов був людиною, який з вами був на мітингах.

Удальцов? Сергій Удальцов, який є політичним в'язнем і був одним з лідерів лівих організацій, безумовно, був моїм соратником і брав участь в Координаційній раді опозиції. Що говорить його дружина, мені малоцікава.

Я поясню для наших глядачів, ви говорили про те, що були зайняті збором грошей для Леоніда Развозжаева і, відповідно ...

Я не був зайнятий збором грошей.

Що ви збираєте гроші для ув'язнених, це ваша цитата, що потрібно людей підтримувати і так далі.

Я не роблю цього. Я збирав недавно зовсім гроші, 870 тисяч рублів ми зібрали для людини, заарештованого ...

У місті Володимирі ви про це сказали.

... для людини, який був заарештований на мітингу 26 числа. Що стосується збору грошей на інших політв'язнів ...

На Развозжаева - ви теж сказали.

Можна мені відповісти, будь ласка? Я підтримував це все, я закликав, але я не займався безпосередньо збором. Я писав: «Перераховуйте на такий-то гаманець», безпосередньо збором я не займався, це не моя функція, це чудові люди, які збирають гроші, але у мене і без цього повно роботи, у мене немає часу адмініструвати це все.

Просто ось Анастасія Удальцова в відповідь на це сказала, що Олексій Навальний бреше в ритмі дихання, адвокат Развозжаева Аграновський в відео-зверненні стверджує, що не бачив жодної копійки. Загалом, пролунав цілий такий великий скандал.

Ксенія, якщо ви зайдете в твіттер до дружини Удальцова, ви про себе таке прочитаєте, що буде просто навіть страшно.

Я не заходжу.

І правильно робите. І я не заходжу. Мені не цікаво.

Але я не балотуюся. Знаєте, я в будиночку.

Я балотуюся, але чесно кажучи, навіть з урахуванням того, що я балотуюся, мені вкрай не цікаво, що говорить дружина Удальцова.

Знаєте, кажуть, і про культуру в кінці. Чи чули ви ...

Уже кінець настав.

Ви хочете ще зі мною?

Звичайно, я хочу ще.

Я з задоволенням.

Ми ще не визначилися, де я, правий або лівий.

Ну як, ви сказали, що ви центрист. Тобто ви займаєте те місце, яке зараз «Єдина Росія».

Я просто, щоб вас заспокоїти, щоб ваш політологічний свербіж зупинився.

Далі у вас будуть плакати, і там буде написано: «Я за стабільність». Ну як би ще крок, і ми будемо там. До речі, це дуже хороший політологічний хід - молодий Путін. Ви, до речі, подумайте про це.

Даремно ви пішли в МДІМВ на політологію. Потрібно було щось інше, Ксенія.

Чому, якщо лаяти Путіна не за корупцію, а за те, що просто ось я такий же, але молодий, - це в принципі достатньо було б теж перспективно.

Я вам даю, можна, політологічний рада? Ви будете балотуватися, скажете, я молода і жінка, і будете за це його лаяти.

Добре. Тепер серйозно, про культуру. У багатьох дуже схвилював процес, який стався з Кирилом Серебренниковим. Величезна кількість гідних людей прийшло до театру. Чому ось ви не підтримали власною участю ці збори і не були там, у театру?

Наскільки я пам'ятаю, я як раз тоді, мені здається, в Барселоні і був, операцію робив. Я брехати не буду, я або їздив відкривав штаби, або ... в будь-якому випадку, мені здавалося, я був не в Москві. Я з приводу Серебренникова висловлювався, і в програмі своєї.

Так, це я пам'ятаю.

Я можу і зараз пояснити свою позицію. Але немає, я до театру не приїжджав.

Ваша позиція полягає в тому, що це власне якась загальна ситуація навколо театральної культурного життя, як я зрозуміла, яка в тому числі виливається ось в такі речі, які ...

Я вважаю, що справа проти Серебренникова, а це безумовно справа є замовною, зараз там заарештована жінка, з якою просто явно вибивають свідчення проти нього. І звичайно, це тренд, в цілому такий реакційний тренд, коли держава в будь-яких більш-менш незалежних проявах чого-небудь, зокрема творчих, незважаючи на те, що Серебренников досить лояльний державі, воно навіть цю ступінь лояльності вже терпіти не може і тому намагається все з'їсти, і намагається з'їсти його зараз.

Який у вас улюблений спектакль Серебренникова, якщо ви бачили якісь.

Я ходив на «Машину Мюллера», але я жодного разу не бачив стільки голих людей в одному місці. Ходив я як раз, коли були вибори в державну Думу, Це дуже якось резонувало з тим, що відбувалося. «Метаморфози» мені сподобалися. «Машина Мюллера» мені сподобалася, ну вона цікава, але сподобалася мені трошки менше. Я не можу сказати, що я великий любитель театру. Я не та людина, у якого варто питати, тому що з'ясується, що я в цьому сенсі селюк.

Які три книги найсильніше на вас вплинули?

Я багато читаю і продовжую багато читати. Вплинули? «Пригоди Гекльберрі Фінна», моя була одна з улюблених книг. І взагалі Марк Твен, я його дуже цінував, і до сих пір ціную. Мені складно. Моя улюблена книга - це «Війна і мир». Я вважаю, що «Війна і мир» - це головний твір, після якого в даному разі ...

Ви серйозно? Це книга, яка на вас вплинула? Ви серйозно? Ну ви явно не толстовец.

По-перше, до чого тут толстовец? По-друге, що ви несете, Ксенія, що ви говорите?

Послухайте, непротивлення зла насильства, Толстой, концепція того, що не можна ...

Це ніяк не пов'язано. Філософія Толстого, те, що прийнято називати толстовством, воно не має відношення прямого до «Війни і миру», до того, що я дійсно вважаю, що це головний твір російської літератури і, можливо, світової літератури.

А що в ньому вам сподобалося? Чому воно?

Я вам, знаєте, до речі кажучи, до питання про вашому сарказм, до питання про слова: боже мій, «Війна і мир», ха-ха, улюблений твір.

Зараз я без сарказму абсолютно.

У Єлі у нас, пам'ятаю, був семінар стратегічного планування, семінар про стратегію, на який було дуже складно потрапити. І ось там говорили, що «Війна і мир» - це головний твір, яке повинен прочитати людина для того, щоб взагалі потрапити на наш курс і щось в цьому курсі зрозуміти. Тому багато хто цінує Толстого навіть більше, ніж ми всередині Росії.

Я про це кажу без сарказму. Ось ви пам'ятаєте такого персонажа, Платона Каратаєва?

Так звичайно. Але ж мені необов'язково ототожнювати себе з якимись персонажами, мені необов'язково лежати десь на підлозі, дивитися, як в небо Аустерліца.

Який улюблений персонаж?

Та ні у мене улюбленого персонажа. Мені подобається ця книга, я вважаю її цікавою. Мені подобається, як вона написана, мені подобається переплетення персонажів, мені подобається психологізм, вибачте мене, Льва Толстого. Але я не збираюся думати про те, чим я схожий на П'єра Безухова, або чому не схожий. Ну це смішно просто-напросто.

Ще третю книгу назвете?

Та не хочу я вам називати третю книгу. Я прошу вибачення, мені здається, це досить безглуздий питання, мені подобається багато різних книг.

Взагалі не безглуздий. Знаєте, чому не безглуздий? Я скажу, чому.

Давайте ще включите Познера і задайте мені - що б я запитав у Бога, якби я перед ним виявився?

Ні, це, я сподіваюся, ви коли-небудь скажете Познеру, коли він запросить вас на Перший канал. Я вам бажаю дожити до цього часу. Але про книги я вас питаю ...

Ось це буде складно.

Я питаю не просто так. Ось я, наприклад, недавно закінчила читати мемуари одного з моїх улюблених політиків Америки, Рузвельта. І там серед іншого він дуже цікаво говорить про те, що він вважає, що в принципі політиком повинен бути не політик професійний, президентом. Що повинна бути сильна бюрократія в Америці, але президентом повинен бути чоловік максимально далекий від політики, бажано взагалі який-небудь фермер або який-небудь людина з інших сфер, тому що сама по собі політика дуже псує людину. І ми знаємо приклади в історії, такі, як Вацлав Гавел чи приклад Сахарова, який, може бути, не став політиком, але був, по суті справи, великою політичною фігурою.

Валенса той же самий.

Мені не прикро. Я нормально до всього цього ставлюся. Але люди ... Політика складна річ. Вона складна саме в сенсі термінів. Багатьом людям просто складно сказати правильно те, що вони мають на увазі, знову ж в силу проблем ось цієї політичної термінології. Ну, кажуть і говорять. Безумовно, я вважаю, що справа не в президенті, а справа в сильних інститутах. Вибачте мене за таку банальність. Повинна бути бюрократія, повинна бути система, яка пригальмовує будь-якого президента, або навпаки, дає їй стусана, щоб він працював. З часів Рузвельта часи змінилися. І як ми бачимо, ось прийшов в Білий дім президент-бізнесмен, і щось там не дуже виходить, судячи з усього. Але безумовно, я вважаю, що людина, яка входить ось в ці кабінети, президентські кабінети, він повинен бути в першу чергу нормальною людиною, він повинен правильні речі говорити, у нього повинен бути правильний погляд на світ. І саме тому, напевно, найкращими президентами в останньої історії були ті, хто не мав бюрократичного досвіду великого. Обама, той же самий Гавел, про якого ви сказали, чи Валенса, Ангела Меркель, вони не керували ніякими газпромами, вони не були червоними директорами, вони не займалися великим бізнесом. Але у них правильні погляди на те, як має бути влаштоване суспільство. Тому що президент це ж людина, яка за великим рахунком повинен сказати правильні слова, і відповідати в своєму щоденному житті тим принципам, які він проголошує, і тоді все нижче почне змінюватися.

Останнє запитання на цю тему. Олексій, чи не здається вам, що взагалі сама ідея стати президентом і хотіти стати президентом, вона досить з психологічної точки зору дивна? Тобто це ідея максимального его, яке хоче реалізуватися ось в такій неймовірній посади. Незалежно від того, що хочете ви це для людей, для майбутнього країни, ось саме бажання, а я знаю, що у вас бажання і цілеспрямованість дуже велика, ви багато робите для того, щоб цієї мети досягти, і бажаю вам, щоб ви її добилися рано чи пізно. Це головна мета вашого життя. Ось навіщо, чому вам так хочеться стати ...

Ксенія, у мене немає мети маніакальною стати президентом. Я хотів би змінити країну, в тому числі і тому, що я в ній живу, мої діти тут живуть, моя сім'я тут живе, друзі, родичі. Мені подобається тут жити, подобається говорити російською мовою. І мене категорично не влаштовує те, що відбувається. Я точно знаю, на сто відсотків, що ми б могли жити набагато краще, якби поміняли деякі речі в країні, причому невеликі речі, їх потрібно змінити, і завтра світ навколо нас стане набагато краще.

Ви не боїтеся, що влада вас зіпсує, Олексій?

Будь-яку людину влада швидше за все зіпсує, якщо він знаходиться при цій владі занадто довгий кількість часу. Тому мені зараз здається, що, звичайно, мене ... ну звичайно, мене вона не зіпсує. Але люди не повинні вірити просто словесним гарантіям, повинна бути система, при якій вісім років - максимум, і до побачення, йди на пенсію або займайся чимось іншим. Чотири роки, зміг переобратися - ще чотири роки.

У вашій-то ситуації, ви ж розумієте, що буде не так, що людям доведеться вам вірити на слово, бо ви прийдете в країну, абсолютно не має на сьогоднішній момент цих інститутів. З відсутніми судами, з корумпованою системою всього і всіх державних інститутів, І ви прийдете в цю систему, в якій доведеться повірити, що ви знайдете в собі волю особисто обмежувати власні ж повноваження і вибудовувати цю систему.

Ось це неправильний підхід. Ми не в Сомалі, ми не в первісно-общинному ладі і зараз не XVI століття. Потрібні інститути в Росії не те що легко, їх можна відбудувати досить швидко в доступному для огляду і найближчому майбутньому, було б бажання, і судову систему, і правоохоронні органи. Гроші у нас є, освічене населення у нас є, інфраструктура якась залишилася, промисловість у нас є, тому не потрібно говорити про те, що ось ми прямо знаходимося з вами в пустелі, а навколо бігають люди в пов'язках на стегнах, і ми повинні з них вибрати верховного суддю. Ну це фактично не так. Ми розуміємо, як реформувати і судову систему, і правоохоронні органи. Коли я стану президентом, ми досить швидко створимо ці інститути, і в тому числі тому, що введемо самообмеження, яке стосується скорочення президентського терміну, відмова від призначення суддів і незалежність при призначенні. Найголовніше, одне з найголовніших, - незалежність ЗМІ. Телеканал Дождь мовитиме то, що хоче, де хоче, в кабельних мережах.

На дебати-то будете приходити в ранзі президента?

Скажіть, будь ласка, багато кандидатів в президенти сиділи в вашому кріслі і відповідали на ваші питання, які не завжди, що не буду ховатись, мені подобалися? Я сиджу тут, відповідаю на питання. І продовжу на них відповідати.

Вам за це окреме спасибі. Сподіваюся, що і в новому статусі у нас буде можливість з вами поспілкуватися коли-небудь. Спасибі за це інтерв'ю, Олексій. Спасибі за те, що прийшли в нашу студію.

Спасибі, Ксенія.

Повинна сказати і вибачитися за не зовсім точну цитату Льва Шлосберг, мені підказують мої редактори, за змістом вона вірна, але з точки зору конкретних слів, ви можете подивитися, і наші телеглядачі можуть подивитися на «Ехо Москви», вона трохи інша.

Я прощаю вас, Ксенія. І ви вибачте за те, що я намагався вас підчепити цим прекрасним відео-зверненням, вибачте, будь ласка.

Спасибі вам велике. Олексій Навальний, політик, кандидат в президенти Росії сьогодні був нашим гостем. Удачі вам, Олексій.

Вчора ввечері гостем шоу "Собчак живцем" на телеканалі "Дощ" став Олексій Навальний. Інтерв'ю транслювалося на сайті "Дощу" і в Youtube:

Для тих, хто виявився не в силах додивитися його до кінця, є два хороших переказу. перший опублікував Микита Лихачов(TJournal):

Собчак почала з того, як Навальний отримав закордонний паспорт, потім обговорила «дурниці», які пише про політика Фейсбук-тусовка, і перейшла до його економічну програму як кандидата в президенти.

Навальний не зміг відповісти, скільки відсотків від консолідованого ВВП Росії складають витрати на охорону здоров'я, - але у нього не було підказки у вигляді продюсера в вусі. Собчак, яка стверджувала, що експерти скаржаться на роздуті соціальні витрати в Росії, у відповідь на питання Навального не змогла точно назвати прізвище економіста Андрія Мовчана.

Другий - цитатної - можна прочитати у Романа Доброхотова :

Короткий зміст інтерв'ю Собчак - Навальний:

Собчак:
- Ви знаєте скільки Россиия витрачає на охорону здоров'я від ВВП?
Навальний:
- Знаю
Собчак:
- Ну скільки? Від консолідованого ВВП! Від консолідованого федерального бюджету.
Навальний:
- консолідованого або федерального ??
Собчак:
- консолідованого! Скільки? Від ВВП!
Навальний:
- Ксенія, ви взагалі знаєте чим консолідований бюджет відрізняється від федерального?
Собчак:
- Ну є ж цифра ВВП з охорони здоров'я! Я вам зараз її скажу - 3,6% від ВВП!
<...>
Навальний:
- Потрібно військово-поліцейський бюджет знижувати, а витрати на охорону здоров'я підвищувати.
Собчак:
- Багато експертів якраз говорять, що соціальні витрати в Росії роздуті.
Навальний:
- Які експерти?
Собчак:
- Досить багато експертів
Навальний:
- Які Наприклад?
Собчак:
- Коли ми готувалися до цієї програми ми розмовляли з рядом людей ...
Навальний:
- Ну це з серії "назвіть мені відсоток". Та ні таких експертів!
Собчак:
- вівця! Кудрін! Орєшкін!
Навальний:
- Хто-хто перший?
Собчак:
- вівця!
Навальний:
- Може бути ви маєте на увазі Andrei Movchan ?
Собчак:
- Марчано, так!
Навальний:
- Марчано, Мовчан або вівця?
Собчак:
- Ще раз кажу Мов-чан!

Останній діалог напрошувався на те, щоб його закільцювати:

І, звичайно, співзвуччя на цьому не вичерпуються.

Так Форчан або блокчейн?

Обчак, Овчак або Собчак? UPD: НУ ЗВИЧАЙНО МОВЧАК

Колишньому шеф-редактору РБК ці застереження здалися символічними.

все що потрібно знати про розмову про економіку в цьому інтерв'ю

Директор програми "Економічна політика" Московського Центру Карнегі Андрій Мовчан у себе в Фейсбуці цей діалог поки не коментував. У Мережі тим часом пишуть, що Собчак "зобов'язана на ньому одружитися" або ж щонайменше послати йому букет квітів. Але не тільки цей фрагмент інтерв'ю здався коментаторам дивним.

Дивовижне інтерв'ю Навального у Собчак
Практично продовження вчорашніх «анчоуси і маргариток» і усмановську позову.
Навальному пред'являється компромат, починаючи з 2005 року, не дають договорити жодну фразу, використовується лексика «Супутника і Погрому», щоб висмоктаний з пальця питання «російський або росіянин?» обговорювати на підвищених тонах.

Після цього огидного інтерв'ю Собчак доводиться визнати, що нападки на московських журналістів з його боку правомірні. Чим такі ось інтерв'ю - краще його самого послухати в ютубі. Особливо огидно, що вона змусила його коментувати вже спростовані псевдоцитата Шлоссберг.

Багато зійшлися на тому, що на тлі досвідченого відеоблогера Собчак виглядала непідготовленою.

Не змогла додивитися Навального у Собчак. Класичний приклад того, як не треба брати інтерв'ю. І видиме підтвердження того, чому відеоблог для Навального - комфортний формат

як можна виходити на інтерв'ю з людиною, який останні місяці рота не закриває і відточив вже всі свої риторичні прийоми без підготовки? Жодного підготовленого і опрацьованого питання.
Тому й не дивляться.

Перед цим за 2 години до цієї передачі він виступив на своєму каналі на ю-тубі з щотижневої передачею з відповідями на питання від глядачів. Разючий контраст. Скільки корисної інформації і розумних думок з актуальних подій було там, і скільки води і безглуздої витрати часу було у Собчак

Собчак була явно слабка. Набір штампова питань, спроба вписати співрозмовника в примітивні їй же придумані рамки, агресивне перебивання на кожному кроці, типу "цитати" 10 річної давності. Відстій, одним словом.
Навальний неабияк додав. Цілком тримав удар, майже не піддавався на провокації. Виглядав відкритим і впевненим у собі

... Ось ці питання: які книжки справили на вас вплив - ну ці питання зовсім з дитячої серії чого б ще запитати, коли нема чого запитати. Ну нарвалася в результаті на "що ви несете, Ксенія ?!" Велика перемога інтерв'юера.

Собчак постійно хилить з Навальний за економіку поговорити. "Путін не підвищує податки". Іноді краще помовчати)))

- Олексію, чому ви не даєте інтерв'ю?
- Даю постійно, хоча і дуже втомився відповідати в тисячний раз на питання "чому вас до сих пір не вбили"
- Приходьте до нас на інтерв'ю на гострі свіжі питання!
- Прийду
- Олексію, чому вас до сих пір не вбили?

Іншим здається, що і Навальний в цьому інтерв'ю постав не в кращому світлі.

Питання дуже погані, і відповіді дуже погані :(

Зусиллям волі змусила себе додивитися інтерв'ю Собчак-Навальний до середини. Другу половину подивлюся завтра. Це приклад, як не треба брати інтерв'ю. І, напевно, як не треба його давати. Навальному потрібно було ламати безглуздий, рваний, погано підготовлений і некомпетентний розмову. А він ішов за ним. І відповідав хреново.

Я почала сьогодні, те, що не додивилася вночі. І знову поставила на паузу. Неможливо. Як не треба брати інтерв'ю і як не треба ходити на інтерв'ю і його давати. Дратувала вона його відразу, з першої хвилиною. Він уже був на гвинті. Дуже погане інтерв'ю. Обопільно, з двох сторін

Після вироку і доби, проведених в Кіровському СІЗО Олексій Навальний дав перше велике інтерв'ю - Ксенії Собчак на телеканалі «Дощ». Навальний говорив уже начебто в іншому статусі - великого федерального політика, - до нього сьогодні прикута величезна увага, і інтерв'ю викликало великий резонанс.

Ксенія Собчак розповіла «Сітібуму» про свої власні враження від цієї розмови.

- Ви задавали Олексію Навальному досить жорсткі питання. Наскільки вас задовольнили його відповіді?

- Не мені, напевно, судити. Потрібно подивитися, що скажуть ті, хто дивився інтерв'ю, наскільки їх задовольнили ці відповіді. Але якщо говорити відсторонено, я після інтерв'ю думаю про те, що Олексій зараз в стресовій ситуації, і розумію, що нам легко міркувати, як може себе відчувати людина, яка з тижня на тиждень може відправитися у в'язницю на п'ять років. Але одночасно я думаю, що, як і в книзі, яку я йому подарувала на передачу ( «Дракон» Шварца), найбільшою перемогою шахраїв і злодіїв над Навальний буде, якщо їм вдасться озлобити, озлобити його. Людина, яка зломлений злістю і агресією, може стати другим Путіним, і в такому випадку для тих людей, які хочуть справжніх змін, нічого не зміниться. Я хотіла б побажати Олексію впоратися зі своїми зрозумілими почуттями та емоціями і залишитися в історії освіченою людиною, яка змогла перебороти і свої страхи (це йому вже вдалося), і свою злість, і своє цілком людське бажання мстити.

- Ви в твіттері дали посилання на пост кінознавця Юрія Богомолова, де він серед іншого сказав, що Навальний стоїть на роздоріжжі: може перемогти систему, але програти себе, як це вже сталося з Солженіциним і з Єльциним. Що значить цей вибір?

- Коли людина знаходиться під таким тиском, коли йому загрожує термін, коли його переслідують - він загострюється, озлобляється і хоче мститися. Цього робити категорично не можна, це крах всього того, за що ми всі боремося. Я сподіваюся, Олексій, як і я, бореться з знеособленої системою, яка не дає людині в нашій країні вільно жити і розвиватися. Якщо ж він бореться зі своїми особистими ворогами - з Путіним, з Якуніним, з кимось ще, - то ця боротьба нікому не принесе перемоги.

Ну, переможе він Путіна - і сам стане Путіним 2.0. Ні він сам, ні ми все від цього не виграємо. Мені здається, по-справжньому благородні, чесні люди, Які вийшли рік тому на Болотну площу захистити насамперед свою людську гідність, борються з знеособленої системою, не маючи ніяких сентиментів, ні позитивних, ні негативних, ні до Путіна, ні до Сєчіна, ні до кого іншого з цієї системи. Мені дуже не подобаються всі ці жарти про «Путін - ботокс», пости, де Собянін виставляється дружиною Путіна, я вважаю, що це - не по темі і не по суті. Потрібно вирости з віку взаємних образ і жорстокості і зрозуміти, що по-справжньому зруйнувати систему можна, тільки зруйнувавши її механізми, залишаючись безстороннім і засуджуючи виключно політичні рішення, а не щось інше.

- А до якої з цих груп ближче Навальний?

- По різному. Зараз він по-різному себе проявляє. Це зрозуміло, тому що він намагається зібрати навколо себе всіх, щоб отримати необхідну підтримку - і націоналістів, і лібералів, і інших. Але, з іншого боку, ми знову не знаємо, до кого він дійсно ближче. І чи не вийде, що при всьому цьому стресі Навальний зробить вибір у бік посилювання, тим більше що цей вибір дуже вабить: натовп завжди вибере самого агресивного і жорсткого. Так люди влаштовані, натовп завжди вибере того, хто буде підігравати її найнижчим почуттям. Тут криється велика небезпека. Для мене великими фігурами історії були ті, хто не йшов слідом, а вів натовп за собою - просував свою політику незалежно від настроїв в суспільстві. Згадайте велику Маргарет Тетчер. Або Черчілля, деякі його переконання теж були англійцям зовсім не близькі, але він продавив їх і зміг переконати всю країну у своїй правоті. Мені б дуже хотілося, щоб Олексій переконав країну в правоті шляху благородного протистояння, без образ, без помсти, без агресії, нехай складним і більш довгому, але необхідному для отримання справжньої державності.

- Чи змінюється останнім часом Навальний?

- Напевно, він змінюється, тому що змінюється ситуація. Нам легко міркувати, як це. Але як це насправді, ми знати не можемо. Мені здається, він стає жорсткішим, але це тимчасова історія, пов'язана зі стресом. Мені б дуже не хотілося, щоб він став захисником маргінальних гопників, яких він заводить своєю агресією. Я хочу бачити в ньому лідера людей, впевнених у своїй позиції, які думають, інтелігентних, і людей, які протистоять цій лютій агресії.

- Чи відчуваєте ви сьогодні, зокрема, в зв'язку з Навальний моральну дилему вибору між професійним обов'язком і вашим цивільним почуттям?

- Так, безумовно, я її відчуваю завжди. Але зараз переді мною інша дилема. Я підтримую те, що робить Олексій Навальний, мені подобається його діяльність, і ті ідеї, за які ми виходили на вулиці рік тому, але я не хочу підтримувати той рівень агресії і ту енергію радикалізму, які нині є. Мені не подобаються ідеї «знести все», «всіх скинути», «жодного єдинороса не залишиться при владі». Це якийсь більшовизм. Я вважаю, люди повинні працювати чи не працювати в політиці за професійною ознакою, а не за ознакою того, що вони єдинороси або НЕ єдинороси. Чим це відрізняється від сьогоднішньої ситуації?

Мене лякає, коли Навальний каже: «Я посаджу Путіна». Чим він тоді відрізняється від Путіна, який зараз садить Навального? Мені це, звичайно, не подобається. Багато сьогодні говорять, що колишні члени «Єдиної Росії» при майбутній владі не отримають можливість працювати, це мене лякає. Чим це відрізняється від сьогоднішньої ситуації, коли ніхто, крім членів «Єдиної Росії», не може працювати. Виходить, що ми міняємо один порядок на інший, абсолютно такий же. А я хочу, щоб була відкрита дискусія, плюралізм думок, в тому числі щоб члени «Єдиної Росії» доводили свою правоту, в разі, якщо вони дійсно переконані єдинороси. А якщо вони крім усього іншого професіонали, чому б їм не працювати ефективно на благо держави? Я також вважаю, що мати якісь контакти з сьогоднішньою владою - це не найбільше зло і гріх.

Для мене Михайло Прохоров, який безсумнівно контактує з президентом, що не перекреслена фігура. Я завжди дивлюся на справи і політику. Мені можуть не подобатися інші його дії, наприклад, те, що він не створив свою партію відразу після президентських виборів, Або що зараз він нікого не висунув в мери замість себе. Але я суджу саме по цих справах, а не по тому, з ким він спілкується. Ми боремося не за те, щоб до влади прийшов якийсь конкретний чоловік, а за зміну системи в цілому. Головне, щоб були зміни, а хто їх введе, Медведєв чи, Прохоров чи, Навальний чи, Кудрін чи, мені абсолютно неважливо. Я б підтримала будь-якого, хто б узявся проводити їх, будь він навіть в минулому найближчим соратником Путіна. Головне, щоб зміни були реальними.

- Навальний - радикальний політик?

- Я суджу по діям, і поки Навальний не вчинив нічого, за що його можна було б назвати радикальним. Він поки не перейшов цю межу.

- Чи буде Навальний мером Москви?

- Думаю, що ні, на жаль.